Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[дми]

Если одна держава не завоевывала другую, никогда и нигде никакого "падения" рабовладельческого строя не происходило Социально-экономический строй упасть не может в принципе, он может видоизмениться, преобразоваться, медленно изжить сам себя, в конце концов. Приводить в пример рабство в США и русских крепостных вообще не корректно.

Некоторые и называют это - падением.

 

[Mr. Zorg]

Если одна держава не завоевывала другую, никогда и нигде никакого "падения" рабовладельческого строя не происходило

Приводить в пример рабство в США и русских крепостных вообще не корректно.

Вы сами ответили на свой вопрос, но тут же говорите, что это "не корректно". Будьте добры, поясните.

Имхо, с РСДРП нужно было в свое время поступить как с Рейнами из Кастамере

Так же имхо, но позволю себе с Вами не согласиться. Или Вы тоже не читали классиков марксизма-ленинизма?

 

[Агнесс]

Некоторые и называют это - падением.

Тогда это не то падение, которое устроила Дейнерис

 

[Mr. Zorg]

Тогда это не то падение, которое устроила Дейнерис

Людям, все знающим о том, как и что нужно делать, хочется процитировать следующее (не мое) сообщение:

Не забывайте - мы же бывшая "страна советов", так что тех, кто "знает как" у нас ничуть не меньше, чем тех, кто "я не знаю как надо, но вы делаете неправильно".
А ежли серьезно - тут чаще встречается не "знаю как", а "знаю что надо делать". При этом часто не учитывается соотношение того, что знает персонаж, а что знает читатель, успевший не только получить полнейший расклад, но еще и порыться в головах у действующих лиц - мы, к примеру, можем знать что ждать от какой-то конкретной фигуры на доске, а той же Дейнерис об этом приходится только догадываться. Причем, в связи с нехваткой жизненного опыта, догадки далеко не всегда будут близки к действительности. Вобщем, выдать "правильное решение" куда проще, чем учесть указанные факторы.

А от себя лично еще хочется добавить следующее: если бы вы (я обращаюсь не к Вам, Агнесс, лично, а вообще) на ее месте отказались от всех своих законных притязаний и отправились догнивать остаток своих дней в Дош Кхалин, к черту на куличики или куда еще - тогда вам, по моему глубокому убеждению, надо выходить наконец из подполья и заявить всему миру о втором пришествии Иисуса Христа.

 

[Агнесс]

А от себя лично еще хочется добавить следующее: если бы вы (я обращаюсь не к Вам, Агнесс, лично, а вообще) на ее месте отказались от всех своих законных притязаний

Можно и лично ко мне , а не из тех, кто "лезет в бутылку" и в каждом слове видит оскорбление.
1) С темпераментом Дейнерис и с теми установками, которые внушил ей брат, было бы странно, если бы она не грезила о ЖТ и не считала его своим по праву. Претензии к персонажу лежат совсем в другой плоскости.
2) Опять же, учитывая ее наследственность и тяжелое сиротское детство, её невротические реакции довольно понятны, в целом Дени жалко, но тем не менее, не будучи злой по сути, она - Зло.

 

[Mr. Zorg]

Можно и лично ко мне , а не из тех, кто "лезет в бутылку" и в каждом слове видит оскорбление.

Да это я на всякий пожарный случай, а то всякие реакции попадались.

Можно и лично ко мне , а не из тех, кто "лезет в бутылку" и в каждом слове видит оскорбление.
Претензии к персонажу лежат совсем в другой плоскости.

У Вас - возможно, но многие обвиняют ее именно за это, что что она рвется в власти и все такое. Просто мысль в голову пришла.

 

[Агнесс]

У Вас - возможно, но многие обвиняют ее именно за это, что что она рвется в власти и все такое. Просто мысль в голову пришла.

Это нам просто нравится иногда потроллить ее поклонников (которые подзадаривают нас своими попытками "усидеть на двух стульях")

 

[Mr. Zorg]

(которые подзадаривают нас своими попытками "усидеть на двух стульях")

Намек не понял.

 

[Агнесс]

Намек не понял.

Поклонники Дейнерис никак не могут договориться, с какой позиции обосновывать ее поступки. То она переживательная девушка с добрым сердцем и хрупкой психикой, чуть ли не ангел во плоти, то решительная завоевательница, потому как - а что вы хотите, норма средневековья

 

[Mr. Zorg]

Поклонники Дейнерис никак не могут договориться, с какой позиции обосновывать ее поступки. То она переживательная девушка с добрым сердцем и хрупкой психикой, чуть ли не ангел во плоти, то решительная завоевательница, потому как - а что вы хотите, норма средневековья

Где у Карла Маркса у поклонников Дейенерис написано, что она является "переживательной девушкой с хрупкой психикой" (насчет "доброго сердца" все же готов поспорить, оно у нее есть, пусть она иногда и старается это скрыть - и правильно, всего надо в меру, как сказал товарищ Неру). Она ею являлась на момент начала сюжета - затем многое изменилось, ведь Мартин показывает нам персонажей в личностном развитии, а в ее, Дени, биографии было немало моментов, которые и привели к такой перемене.

 

[Key]

Поклонники Дейнерис никак не могут договориться, с какой позиции обосновывать ее поступки. То она переживательная девушка с добрым сердцем и хрупкой психикой, чуть ли не ангел во плоти, то решительная завоевательница, потому как - а что вы хотите, норма средневековья

я вот сейчас банальность скажу....
Почему поклонники должны о чем-то договариваться? Зачем? - объясните мне, серьезно!
Поклонники Дени, как и любого другого персонажа, есть разные люди с разными мыслями и чувствами, соответственно нравится им этот персонаж за разное, и видят они его по-разному. Объединять этих разных людей, у которых общее только одно - симпатия к Дени, у каждого за свое, и спорить не с конкретным форумчанином, а с собирательным образом "поклонника", т.е. с никем, можно, конечно, но результат получается ни о чем.

 

[Aegon Dragonseed]

Имхо, с РСДРП нужно было в свое время поступить как с Рейнами из Кастамере

Идею нельзя уничтожить. Это и таргариеновского легализма касается. Эйгон Грифенок - живой пример.

 

[Айве]

Или Вы тоже не читали классиков марксизма-ленинизма?

"Мы диалектику учили не по Гегелю"(с) А по Соросу (который писал учебники для диких туземцев) 

Идею нельзя уничтожить. Это и таргариеновского легализма касается. Эйгон Грифенок - живой пример.

Вот именно.

 

[first]

Поклонники Дейнерис никак не могут договориться, с какой позиции обосновывать ее поступки. То она переживательная девушка с добрым сердцем и хрупкой психикой, чуть ли не ангел во плоти, то решительная завоевательница, потому как - а что вы хотите, норма средневековья

Поклонники Дени видят персонажа многослойным и это прекрасно. Кстати, все три аргумента я, например, не раз использовал. Как и многое другое. Но это никак не разрушает целостный образ персонажа.
Собственно ПОВ Дени это по сути феерия в том смысле, что о чем бы не рассказывалось (будь то экзотические страны, управление людьми или личные отношения), всё равно рассказывается о Дени в первую очередь. В отличии от множества описательных ПОВов, где рассказывается о других персонажах, текущих и прошлых событиях или просто психотравмах персонажа.

При чем отображение внешнего мира крайне важно, так как Дейенерис это персонаж-хамелеон, который меняется под обстоятельствами и окружением, проявляя всё новые грани своего характера. Именно поэтому в каждой книге (а точнее со сменой каждой локации) у нас новая Дейенерис.

 

[Mr. Zorg]

Собственно ПОВ Дени это по сути феерия в том смысле, что о чем бы не рассказывалось (будь то экзотические страны, управление людьми или личные отношения), всё равно рассказывается о Дени в первую очередь. В отличии от множества описательных ПОВов, где рассказывается о других персонажах, текущих и прошлых событиях или просто психотравмах персонажа.

Кстати, да. Попадались мнения, что, мол "линия Дени по большей части состоит из тупых описаний дальних мест и едва затрагивает ее саму". А как по мне, так наоборот - в ее линии предостаточно самокопаний.

 

[ekestuary]

Если одна держава не завоевывала другую, никогда и нигде никакого "падения" рабовладельческого строя не происходило Социально-экономический строй упасть не может в принципе, он может видоизмениться, преобразоваться, медленно изжить сам себя, в конце концов. Приводить в пример рабство в США и русских крепостных вообще не корректно.
Имхо, с РСДРП нужно было в свое время поступить как с Рейнами из Кастамере

Вы о чем? они народ освободили от проклятого царского ига!

 

[Руфус]

Где у Карла Маркса у поклонников Дейенерис написано, что она является "переживательной девушкой с хрупкой психикой" (насчет "доброго сердца" все же готов поспорить, оно у нее есть, пусть она иногда и старается это скрыть - и правильно, всего надо в меру, как сказал товарищ Неру). Она ею являлась на момент начала сюжета - затем многое изменилось, ведь Мартин показывает нам персонажей в личностном развитии, а в ее, Дени, биографии было немало моментов, которые и привели к такой перемене.

Вот тут бы поспорил, для меня Дени является "переживательной девушкой с хрупкой психикой", и именно поэтому симпатична. Ну, правда не соглашусь с хрупкой, психика у нее очень устойчивая, без этого она бы не выжила и не смогла бы управлять людьми. Не согласен, что Дейенерис так уж сильно переменилась, безусловно опыт и все те передряги в которые она попадала в своей жизни закалили ее, но по моему Дени всё та же, что и в начале ПЛиО. И нельзя сказать, что после Астапора, Дейенерис превратилась в ходячий дракарис. Ведь скажем те решения которые Дейенерис принимала в Миэрине и за которые ее часто ругают в том числе и поклонники, это вовсе не всех нагнуть, спалить, загнать под ковёр. Дени искала компромисс в том числе с неприятными ей людьми, она хотела установить мир и шла на уступки которые были для нее очень болезненными. Та же история с Хаззеей(или как там звали эту девочку) показательна, ну съел дракон ребёнка, компенсируй отцу потерю, да и забудь, мало ли в Миэрине погибло народа в том числе и по приказу самой Дейенерис Таргариен. Но для самой Дени, это невозможно и не случайно в дотракийском море, она расстраивается когда не может вспомнить ее имя. Дени очень рефлексирующий человек, для меня это большой плюс, поскольку делает ее человечной во всех смыслах этого слова.

 

[Mr. Zorg]

Не согласен, что Дейенерис так уж сильно переменилась, безусловно опыт и все те передряги в которые она попадала в своей жизни закалили ее, но по моему Дени всё та же, что и в начале ПЛиО.

Вообще я согласен с Вашим мнением, но касательно этого момента все же позволю себе с Вами не согласиться. Ведь помните, какой Дени была в начале сюжета - запуганной своим бесноватым братцем и слова поперёк не осмеливавшейся ему сказать девочкой. Позже, у дотракийцев, ей довелось столкнуться с огромными трудностями - и они закалили ее. Помните, что говорил Иллирио Тириону в начале "Танца..."? Он говорил, что не рассчитывал, что Дейенерис сколько-нибудь долго протянет у кочевников, а все почему? Потому что он знал её по тем временам, когда она жила у него - то есть в начале сюжета. Так почему же его предсказание не сбылось? Потому, что он неверно рассчитал личностное развитие Дени, не ожидал, что она так переменится, ведь знаете, как говорят: "То, что нас не убивает, делает нас сильнее". И к бесноватому брату отношение у неё меняется - она уже осмеливается открыто ему перечить.
Я согласен с Вами по поводу переживательности, ее она никуда не утратила - ее волнуют судьбы людей. Но решительности и даже некоторой может быть жёсткости - в хорошем смысле - Дейенерис определённо прибавила. Вы можете представить Дени образца начала "Игры Престолов" во главе армии?

 

[Агнесс]

Почему поклонники должны о чем-то договариваться? Зачем? - объясните мне, серьезно!

Я имела ввиду, в своей голове

Именно поэтому в каждой книге (а точнее со сменой каждой локации) у нас новая Дейенерис.

В ваших словах есть смысл , я допускаю, что нестыковки поведения персонажа могут быть исключительно авторскими нестыковками.

 

[Агнесс]

Вы сами ответили на свой вопрос, но тут же говорите, что это "не корректно". Будьте добры, поясните.

Простите великодушно, но я уже, кажется, сто пятнадцать раз подробно писала, что рабство Древнего мира и даже рабство средневекового Ближнего Востока - совершенно иное явление, чем негритянское рабство 18-19 вв. в Америке. В ПЛИО совершенно очевиден (ну, мне очевиден) перенос автором американских явлений на чужеродную почву, на которой в такой форме они существовать не могут в принципе.
Более того, злоупотребление смачной чернухой в описаниях Залива Работорговцев наводит на мысль, что в детстве сознание нашего многоуважаемого Дж.Мартина сильно пострадало под воздействием идеологической доктрины США (точнее, конечно, доктрины победившей в Гражданской войне стороны)