• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Что было бы, если...

Лаэлли

Знаменосец
Итак, допустим, Серсее не удается вложить в голову Эйриса блестящую идею сделать Джейме королевским гвардейцем (как она это сделала - вопрос, достойный отдельного разговора). Эйрис не забирает Джейме, Тайвин остается десницей и едет на турнир в Харренхоле.
Тут еще надо не забыть, что шли переговоры о браке Джейми и Лизы Талли. Очень вероятно, что не надень Джейми белый плащ, Тайвин таки уговорил бы сына-подростка жениться. Тем более особого негатива юная Лиза у Джейми не вызвала, просто показалась несколько скучноватой. Это первое, что могло измениться даже при "стандартном" в остальном сценарии. Второе - некому было бы воспрепятствовать плану Эйриса <нафиг> взорвать КГ. Случились это, не ясно, выжил бы Тайвин, кого бы винили в смерти Элии и ее детей и т.д.
А, да, кстати: останься Тайвин Десницей, он мог рискнуть и примкнуть к мятежу раньше (если главным сдерживающим фактором и впрямь было нахождение Джейми в КГ), возможно, даже спасти Рикарда Старка (передав ему предупреждение не приезжать с просьбой помиловать Брандона)
 

Daena

Знаменосец
Тут еще надо не забыть, что шли переговоры о браке Джейми и Лизы Талли.
Я не забыла. У меня на этот счет былая целая теория, но она сломалась.
Все испортил Джон Аррен, зачем-то притащивший свои старые кости на турнир:(
 

Скип

Знаменосец
Он не надеялся, вся эта затея с дотракийцами нужна была лишь для того, что бы отвлечь ЖТ на некоторое время, Дени с Визерисом были лишь расходным материалом и живыми на тот момент они ему не были нужны.

Всё таки реальной такая теория как то не видится.
Начнём с самой свадьбы Дени и Дрого.
Магистр подарил три драконьих яйца стоимостью как три хороших корабля , или две- три тысячи Безупречных.
Что то дороговато обходится только за то, что кхал то ли соберётся за Узкое море, то ли просто попугает.
Взамен Иллирио получает табун лошадей.
Зачем ему лошади, если к вторжению Эйгона ничего не готово тоже непонятно.
Причём самому Визерису магистр предложил в степь не ехать, а погостить в Пентосе.
Мы не знаем искренно это было сделано, или с каким либо подтекстом, но предложение такое было и будь Визерис поумнее он бы остался.
Теперь кхал Дрого.
Надеяться на то, что кхал всерьёз заинтересуется Вестеросом не было ни каких оснований. Это случилось так же непредсказуемо, как и появление драконов.

Но вот не мытьём, так катанием Дрого всё же засобирался разобраться с андалами. Рассмотрим вариант если бы это случилось.....
Допустим дотракийцы направляются к берегу Эссоса и вроде бы собираются грузиться на корабли.

Что это даёт для данной теории и стратегических планов Иллирио?
Плюсов здесь не видно, а вот минусы очевидны.
Если Иллирио надеялся отвлечь Роберта от Эйгона нападением дотракийцев, а сам планировал вторжение Эйгона, то это было контр продуктивно.
В Вестеросе и так о Эйгоне ни кто не знал, отвлекающий манёвр был тут ни к чему.
Наоборот, при угрозе из за моря, (всё равно от кого )
-все вооружённые силы страны были бы мобилизованы,
-гранд-лорды созвали бы хотя бы половину сил своих знаменосцев,
- урожаи срочно убирались, оставляя голые поля.
- в замках делались бы запасы фуража и продовольствия,
-ревизировались укрепления и стены,
- изготовлялись требушеты и катапульты,
- на всём побережье от Белой Гавани до Староместа были бы выставлены дозорные отряды.
В общем страна бы готовилась к вторжению извне, со всеми вытекающими приготовлениями.

Коннингтону удалось захватить часть побережья лишь потому, что его нападения в стране ни кто ни ждал.
Если бы там ожидали высадки хотя бы дотракийцев, то у Золотых и К. шансов было бы гораздо меньше.
Я не думаю, что Иллирио с Варисом этого не учитывали.
 
Коннингтону удалось захватить часть побережья лишь потому, что его нападения в стране ни кто ни ждал.
Если бы там ожидали высадки хотя бы дотракийцев, то у Золотых и К. шансов было бы гораздо меньше.
Я не думаю, что Иллирио с Варисом этого не учитывали.

Я считаю дело просто в том, что когда писалась Игра престолов никаких Коннингтонов и Эйегонов в планах у Мартина не было.
 

Скип

Знаменосец
Я считаю дело просто в том, что когда писалась Игра престолов никаких Коннингтонов и Эйегонов в планах у Мартина не было.
Такая мысль часто приходит в голову, ( возможно поэтому Мартин так долго трудился над Танцем, что вводил новые сюжетные линии...)
Что же касается самой высадке Коннингтона, то "фактор внезапности " ещё ни кто не отменял и Золотая Рота с Грифом, явно этим воспользовались.
Так же например, как вторжение железян на Север, или на Простор. Да и у Миэрина то же.
 

заклепкометрист

Удалившийся
А что если Нимерия направила бы свои 10,000 кораблей о другому маршруту, и приехала бы в Речные земли вместо Дорна?
Увы,далеко.В Дорн можно из Эссоса попасть по кратчайшему маршруту.И не факт,что все эти посудины были достаточно море-
ходны для совершения столь длительного перехода.Да и автономность по запасам провизии...Не,слишком рискованно.Дилетанты
изучаю тактику,профессионалы - логистику.Да и население одних только речных земель побольше Дорна.Слишком рискованно.
 

talsterch

Ленный рыцарь
Увы,далеко.В Дорн можно из Эссоса попасть по кратчайшему маршруту.И не факт,что все эти посудины были достаточно море-
ходны для совершения столь длительного перехода.Да и автономность по запасам провизии...Не,слишком рискованно.Дилетанты
изучаю тактику,профессионалы - логистику.Да и население одних только речных земель побольше Дорна.Слишком рискованно.
1. Так она же и в реальности поплыла не коротаким маршрутом а с остановками в Соториосе и ещё на разных островах. И потом может можно было бы поднятся по Ройне до истоков которые практически на западе Эсосса и волоком перетащить корабли в Узкое Море а тогда это было бы почти напротив Трезубца.
2. Население больше но такое же разобщённое, а Нимерия и её ройнары позитивный элеммент и только хотят интегрироватся. Так что пусть будут какие нибудь Талли (или даже Фреи) вместо Мартеллов , и свирепые "оройнареные" Речники :) . У меня вообщето мысль об этой развилке наоборот зародилась - думал как сделать так что бы все речнков боялись и говорили что им хорошо потому что они могут в любом направлении нападать
 

заклепкометрист

Удалившийся
У меня вообще-то мысль об этой развилке наоборот зародилась - думал как сделать так что бы все речников боялись и говорили что им хорошо потому что они могут в любом направлении нападать
Красивая развилка,но...Географический детерминизм.Когда говорят о маленьком,но свирепом народе,который никому не удалось
завоевать - 95% этот народ населяет такие ... малопригодные для жизни земли,что никакой завоеватель не польстится.А в случае
если польстится - армию потеряет в гиблых землях (хоть потери тарговских войск при Дэйроне преувеличены).Дорнийцы живут в
пустыне,коию и Йуный Дракон полез завоевывать из понтов ну и ради прекращения набегов.Профита в самих землях Дорна уж
точно не было.
А речники живут на весьма плодородных землях с благоприятными климатическими условиями.Земли эти способны приносить
доход - посему и лезут на них всякие Хоары.А набигать на речников можно из самых разных сторон.Засели их хоть какими несда-
ющимися отморозками - все равно жители речных земель будут не нападать во все стороны,а подвергаться нападению отовсюду.
Слишком их земли привлекательны...Сдается мне,Нимерия нарочно выбрала такое место как Дорн в расчете,что никакому друго-
му завоевателю,окромя гонимых ройнаров они на избу индейскую народную не приглянутся.
Высадка в РЗ имела бы смысл при резком технологическом и организационном превосходстве ройнаров над Вестеросом.В таком
случае богатые и населенные земли стали бы плацдармом для будущих завоеваний.Но в таком случае не факт,что ройнары ушли
бы из Эссоса,а не продолжили бы борьбу с Валирией.А если бы и ушли,то... Семью королевствами,может быть, правила бы не валирийская,а ройнарская династия.Но это была бы такая зубодробительная развилка,с полным переписыванием канона...
 

talsterch

Ленный рыцарь
Я кстати проверил - 10,000 кораблей были до захвата РЗ штормовиками (а в последствии и островитянами). Т.Ч тут несгибаемые, непреклонившие колени, несломленные речники могут и не познать иностранного владычества.
 

заклепкометрист

Удалившийся
Я кстати проверил - 10,000 кораблей были до захвата РЗ штормовиками (а в последствии и островитянами). Т.Ч тут несгибаемые, непреклонившие колени, несломленные речники могут и не познать иностранного владычества.
В любом случае,место слишком привлекательное.И не дающее обороняющимся на ней преимущества над иноземцами.Учитывая,
сколь много Хоары завоевали...Боюсь,ройнаро-речники получили бы войну на истощение.И речников железяне били бы,чего доб-
рого,сильнее.С целью выбить ройнарское влияние и нежелание вставать на колени.
Хоть да,Хоары могли надорваться,меньше завоевать в целом...Но ройнары пришли спасаться
от валирийцев,а не поднимать народы Вестероса на борьбу за свободу.
 

talsterch

Ленный рыцарь
Красивая развилка,но...Географический детерминизм.Когда говорят о маленьком,но свирепом народе,который никому не удалось
завоевать - 95% этот народ населяет такие ... малопригодные для жизни земли,что никакой завоеватель не польстится.
А в случае
если польстится - армию потеряет в гиблых землях (хоть потери тарговских войск при Дэйроне преувеличены).Дорнийцы живут в
пустыне,коию и Йуный Дракон полез завоевывать из понтов ну и ради прекращения набегов.Профита в самих землях Дорна уж
точно не было.

Может и не 95% но в общем то согласен- салопривлекательность их земель в основном и позоволяет малым но свирепым народам отстоять свою волю.

А речники живут на весьма плодородных землях с благоприятными климатическими условиями.Земли эти способны приносить
доход - посему и лезут на них всякие Хоары.А набигать на речников можно из самых разных сторон.Засели их хоть какими несда-
ющимися отморозками - все равно жители речных земель будут не нападать во все стороны,а подвергаться нападению отовсюду.
Слишком их земли привлекательны...Сдается мне,Нимерия нарочно выбрала такое место как Дорн в расчете,что никакому друго-
му завоевателю,окромя гонимых ройнаров они на избу индейскую народную не приглянутся.
Согласен, но с другой стороны простор ещё плодорднее но завоевали до драконов только островитяне однажды , не надолго и не полность а потом ещё и просторники на островитян набеги устраивали. так что плодордные земли это не только потенциальные ограбленные, это ещё и потенциальная империя\сердцевина империи.

Высадка в РЗ имела бы смысл при резком технологическом и организационном превосходстве ройнаров над Вестеросом.В таком
случае богатые и населенные земли стали бы плацдармом для будущих завоеваний.Но в таком случае не факт,что ройнары ушли
бы из Эссоса,а не продолжили бы борьбу с Валирией.А если бы и ушли,то... Семью королевствами,может быть, правила бы не валирийская,а ройнарская династия.Но это была бы такая зубодробительная развилка,с полным переписыванием канона...

Высадка имела смысл в любом месте без твёрдой власти способном прокормить местное население + ройнаров и до которого можно дотянутся (на момент когда принято решение о высадке- в начале, до поездки на соторис можно было выбрать другой маршрут и быть более "привередливым" - после провала на Соториосе приходилось брать что дают). Таких регионов 2 Дорн и РЗ. В любом месте с мало мальски твёрдой властью Ройнарам дали по зубам, даже с пиратами не справились, уж точно не справились бы с Арренами или Дюрандонами. А вот в РЗ или Дорне можо было "взять под крыло " какого нибудь лорда второго ранга и вместе с ним создать коалицию и объединить вокроуг него регион. В Дорне получилось (Хотя могло и не получится конечно) может быль могло получится и в РЗ. Поводу технологического преимущества- ройнары превосходили дорнийцев в ковке металла а также их водные маги могли "оживлять" иссякшие источники. Может и в РЗ они смогли бы улучшить металличиские изделия и сделать Трезубец более полноводным? Кстати что то дорнийцы так и не сумели затопить флот "Дубового Кулака" на Зеленоровной, а когда то ведь моггли подымать смерчи на Ройне. Квалификацию потеряли? Или Зеленокровная недостаточно полноводна? А вот на Трезубце можно было бы таким побаловатся. Но я с Вами согласен что в Дорне и шанс на изначальное укоренение был выше и что от драконов можно лучше отбится. И да таймлайн весь придётся переписывать но это необязательно плохо :)
 

заклепкометрист

Удалившийся
В Дорне получилось (Хотя могло и не получится конечно) может быль могло получится и в РЗ.
На первых порах - может быть.
По поводу технологического преимущества- ройнары превосходили дорнийцев в ковке металла
С поправкой,что дорнийцы - далеко не самый технологически развитый народ в те времена.Да и превосходство в масштабах Весте-
роса оказалось,вроде бы не критическим.
Может и в РЗ они смогли бы улучшить металлические изделия
Может быть.Но тут опять вопрос в том,насколько улучшить - и насколько удержать технологическую монополию.
уж точно не справились бы с Арренами или Дюрандонами.
А тут в перспективе Хоары.Да,у ройнаров была бы фора времени - организовать свое государство до того,как полезут ржавки,но...
Те же Хоары какбэ не круче вышеупомянутых будут.
 

talsterch

Ленный рыцарь
В любом случае,место слишком привлекательное.И не дающее обороняющимся на ней преимущества над иноземцами.Учитывая,
сколь много Хоары завоевали...Боюсь,ройнаро-речники получили бы войну на истощение.И речников железяне били бы,чего доб-
рого,сильнее.С целью выбить ройнарское влияние и нежелание вставать на колени.
Хоть да,Хоары могли надорваться,меньше завоевать в целом...Но ройнары пришли спасаться
от валирийцев,а не поднимать народы Вестероса на борьбу за свободу.

Вопрос когда именно был пик влияния ЖО при Кворреде первом. Если при приезде Нимерии то может ронарам действительно пришлось бы плохо (а может быть всё равно победили бы). А если Кворед уже отцарствовал, и пошли его наследники которые послабее то "оройнаренные" речники могут их и заломать. А по поводу того что они пришли спастся, так дратся бок о бок с союзниками против примерно равного противника, вполне может быть сочтенно за спасение когда вторая опция это рабство или даже смерть.
 

talsterch

Ленный рыцарь
На первых порах - может быть.

А тут в перспективе Хоары.Да,у ройнаров была бы фора времени - организовать свое государство до того,как полезут ржавки,но...
Те же Хоары какбэ не круче вышеупомянутых будут.

Ну с Хоарами может быть пришлось бы бороться имея хотя бы всех речников, когда я говорил что ройнары не справятся с Дюрандонами или Арренами я имел в виду что если брать только мощь ройнаров без "добавок" то они не могут удержатся. А если добавить к мощи ройнаров ещё и мощь РЗ то они становятся вполне себе крепкой силой (при условии конечно что объединение удалось- у речников есть Блэквуды и Бракенны которые ещё помнят что когда то были "царями" в Дорне не одна семья не првила всем Дорном до Мартеллов ).
 

заклепкометрист

Удалившийся
в Дорне не одна семья не правила всем Дорном до Мартеллов
Мартеллы стали создателями единого государства дорнийцев - и за счет этого приобрели лояльность новых подданных.А вот в РЗ
им бы пришлось постоянно сталкиваться с амбициями многих Домов.Тут и полезла бы на радость Хоарам всяким columna qvinta.
Но и в случае победы над Хоарами аналога Дорна не получилось бы.Ибо возможностей для набигания было бы...меньше,чем в
самом жарком регионе.Хотя бы потому,что территория была бы уязвима для ответного удара в отличие от пустыни.Регион вышел
куда более близким по ментальности к остальным королевствам.
 

talsterch

Ленный рыцарь
Мартеллы стали создателями единого государства дорнийцев - и за счет этого приобрели лояльность новых подданных.А вот в РЗ
им бы пришлось постоянно сталкиваться с амбициями многих Домов.Тут и полезла бы на радость Хоарам всяким columna qvinta.
Но и в случае победы над Хоарами аналога Дорна не получилось бы.Ибо возможностей для набигания было бы...меньше,чем в
самом жарком регионе.Хотя бы потому,что территория была бы уязвима для ответного удара в отличие от пустыни.Регион вышел
куда более близким по ментальности к остальным королевствам.

Согласен, скорее всего не получилось бы. Хотя может подмяли бы Хоаров (Нимерия и колдуны поднимают водные смерчи на Трезубце и топят ладьи Квореда ), покорили острова и сделали бы из островитян послушных моряков, завоевали бы Штормовые Земли ну и может урвали бы часть Дорна и северную окраину простора. Это конечно не Дорн это покруче практически империя, может и весь Вестерос подмять. Но это в оптимуме. Конечно вероятностей для изнаачального укоренеияи для консолидации с собой во главе намного менше чем в Дорне. Но уже если бы получилось бы то может как Вы Заклепкометрист сказали, была бы ройнарская а не Валирийская династия
 

заклепкометрист

Удалившийся
сделали бы из островитян послушных моряков
Это не удалось и Таргам,хоть у тех ваще дроконы имелись.Ментальность железян уже сформировалась.И тут опять-таки клятый
географический детерминизм.На этих островах можно максимум выживать,а для того,чтобы иметь чуть больше - надо набигать
и огроблять корованы.И на этих островах никто с континента добровольно жить не будет.Так что разбавить ржавок жителями
тех же РЗ не получится.Будет проблемный край постоянно.Можно принудить к покорности - на какое-то время,пока демогра-
фические потери,полученные островитянами в ходе принуждения их к миру обозленными жителями зеленых земель не успе-
ют восстановиться.Можно заставить их пиратствовать подальше от Вестероса,можно.Но как только ржавки в числе восстановят-
ся после неудачных войн - так их элементарный мальтузианский кризис перенаселенности заставит лезть в драку.Все равно им
народ девать некуда.Не представляю,как можно решить железянский вопрос.Тотально зачистить ЖО.Или уже на другом техни-
ческом уровне попробовать колонизировать...Но для последнего нужен избыток населения на континенте...и желательно про-
мышленная революция,резко поднявшая потребность в руде с островов и увеличившая потребность в кадрах для флота,вклю-
чая торговый.И еще раз централизованное государство,способное держать на ЖО ограниченный контингент для разъяснения
железянам,что жизнь моряка торгфлота или даже шахтера лучше чем рея королевского фрегата.Или эпоха ВГО - нехай едут
осваивать новые земли на Ультосе.Хоть этого лучше не надо - во всяком случае,ржавок к этому не подпускать,а то такие тут
штаты получатся,что ой.
Но все это имеет мало отношения к ПЛИО.И да,все равно изменение маршрута ройнарского бегства не изменило бы так уж
резко судьбы островов железячных.А самим подданным Нимерии проблем прибавило бы больше,нежели принесло бы поль-
зы.
завоевали бы Штормовые Земли ну и может урвали бы часть Дорна и северную окраину простора.
Это вряд ли - с учетом того,какие из ржавок подданные.В любой момент способные ударить в спину.И да,РЗ слишком уязвимы
за счет того,что их можно атаковать с любого направления.Пришлось бы выделять слишком много сил и средств на оборону,
строительство крепостей,содержания большого войска,не занятого экспансией,а лишь сторожащего опасные направления.Все
равно лучшего эффекта по сравнению с реалом ройнары не достигли.РЗ хороши как плацдарм именно при подавляющем ка-
чественном превосходстве над андалами.Иначе будет проходной двор,в котором можно хорошо жить лишь при едином госу-
дарстве типа тарговского.В противном случае грабеть будут все.
 
Последнее редактирование:

заклепкометрист

Удалившийся
А если бы Мэйкар не погиб в это клятое восстание Пика.Явно не было бы поспешных реформ Эгга - во всяком случае они
были бы позднее,Кроворон рулил бы и изводил смуту на корню. Да и сам Эгг,придя к власти позже мог бы править более
разумно - в силу большего опыта. Но самое интересное - какими были бы династические браки Таргов. Поддержал бы
Мэйкар здравую идею Эгга породниться с крупнейшими Домами - причем в основном обязанными Таргам своей властью.
И если поддержал - то какое влияние оказал бы на детей Эгга суровый дедушка. За компанию с Бринденом.:eek:
 

заклепкометрист

Удалившийся
Появилась еще одна альтернатива. А если бы розаны повременили бы с устранением Джоффа.Пусть,дескать,
сначала ребенка заделает Маргери - а потом уж будет не нужен. Допустим,плюнули на чувства Маргери по
средневековому обыкновению.Болт на сие положили тяжелый и разрывной не здесь.Не захотели ждать взросления
Томмена. Свадьба прошла как по нотам,а тем временем...
Оберин траванул Тайвина чем-нибудь вызывающим смерть через большой промежуток времени и не торопясь из КГ
уехал. Было ли это в книге - домыслы;не хочу переливать из пустого в порожнее. Но однозначно красный змей имел
и навыки и средства и мотив убрать Тая.Так что гипотетически могло быть.
Итак,Тайвин мертв,а Джоффри жив. Оно конечно,темпы потери полимеров при серсейке трудно перекрыть,но все же...
Какой бы трэш и угар были бы в КГ,а?
 
Сверху