Судьба Севера в "Ветрах зимы"

[Karhold]

В том то и дело, одни намеки.

Ну так Мартин любит напустить загадочности.

И что значит упыри в воде.

Сей вопрос тоже пока можно рассматривать только на уровне догадок. Если столько раз подчёркивается, что упыри в воде - значит они проявляют какую-то активность, а не просто качаются на волнах как "обычные" трупы. Видимо, в прибрежной зоне упыри могут действовать в воде. Иначе, было бы написано, что упыри - на берегу, а не в воде. В Восточном Дозоре служат моряки - и для них вода - это всё же море(ИМХО).

А сами ходоки могут или нет. Короче одни вопросы пока.

В книге специально подчёркивается, что о Иных и упырях очень мало информации:
"– Да спасут нас Семеро. – Септон чуть не захлебнулся вином. – Лорд-командующий, упыри – суть богомерзкая нечисть. Неужто вы намерены говорить с ними?
– Разве они наделены даром речи? Может, и так – не знаю. Эта нечисть раньше была людьми, и нам неведомо, сколько человеческого осталось в них после смерти. Тот, кого убил я, покушался на лорда Мормонта – помнил, стало быть, кто это и где его можно найти. – Мейстер Эйемон понял бы Джона и Сэм Тарли тоже, хотя и пришел бы в ужас. – Мой лорд-отец говаривал, что своих врагов нужно знать. Мы мало знаем об упырях, а об Иных еще меньше."

Насколько Иные вообще способны к стратегическому планированию военных операций или они просто прут пока хватает людских ресурсов и магической поддержки.

Иные - разумные существа, судя по их описанию в Прологе ИП(значит и планировать могут):
"Иной что-то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка.
К сиру Уэймару вновь вернулась ярость.
– За короля Роберта! – закричал он и отчаянно бросился вперед, обеими руками занес покрытый изморозью меч и рубанул им сбоку, вложив в удар вес всего тела. Иной ответил небрежным ленивым движением.
Клинки соприкоснулись, и сталь разбилась.
С визгом, отозвавшимся в ночном лесу, длинный меч рассыпался на сотню хрупких иголок, дождем разлетевшихся вокруг. Ройс упал на колени, с криком прижимая руку к глазам. Кровь проступала между его пальцев.
Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получив какой-то сигнал. Мечи поднимались и падали в смертельном безмолвии. Началась хладнокровная бойня. Бледные клинки прорезали кольчугу, словно какой-то шелк. Уилл закрыл глаза. Голоса их и смех, колючий словно сосульки, раздавались где-то под ним."

 

[assec]

Безмолвные наблюдатели разом шагнули вперед, словно получив какой-то сигнал.

Сцена напоминае Хищника-2, там где храбрый негр бъётся в поединке с Хищником, а остальные стоят в кружок и наблюдают. Только в фильме негро-американец победил, хищники дали ему приз и удалились, а у Мартина, они сперва смотрели, а как тока Иной прбедил, аки нечесть в Вие набросились на смертельно раненного Ройса.

 

[gaston]

Сцена напоминае Хищника-2, там где храбрый негр бъётся в поединке с Хищником, а остальные стоят в кружок и наблюдают. Только в фильме негро-американец победил, хищники дали ему приз и удалились, а у Мартина, они сперва смотрели, а как тока Иной прбедил, аки нечесть в Вие набросились на смертельно раненного Ройса.

В Хищнике-2, не могу точно утверждать за давностью лет, но кажется...Хищник -боец пытался втолковать своим старейшинам, что Земля может по прежнему оставаться безопасным полигоном для охоты. Старейшины же после гибели первого охотника с бою с Арнольдом, пытались наложить табу. От схватки отважного негра и Хищника зависело будущее Земли как Сафари.
А вот события с Ройсом и ДС в конце ТсД, чем то похожи! Ипервого и второго затыкали - мама не горюй!

 

[barmaley73]

Повом Иных вполне может быть Бран,наблюдающий их с помощью древосети.

 

[roman]

Голоса их и смех, колючий словно сосульки, раздавались где-то под ним."

Ну если групповой смех рассматривать как признак высокоразвитых организмов... А так пока можно говорить только о некой организованности и наличии эмоций.

 

[Legan]

Ну если групповой смех рассматривать как признак высокоразвитых организмов... А так пока можно говорить только о некой организованности и наличии эмоций.

как раз таки именно смех и надо рассматривать признаком (пусть и не обязательным) высокоразвитых организмов. разьве есть какие то животные, которые смеються стаями? хотя при этом все животные обладают эмоциями и многие организованы

 

[roman]

как раз таки именно смех и надо рассматривать признаком (пусть и не обязательным) высокоразвитых организмов. разьве есть какие то животные, которые смеються стаями? хотя при этом все животные обладают эмоциями и многие организованы

По моему у нек видов обезьян ( причем не высших) описаны проявления групповой эмоциональности, у дельфинов. Вопрос самосознания иных здесь представляется интересным. Мы ведь со своим врожденным антропоцентризмом можем и не угадать что за зверьков Мартин создал.

 

[Legan]

По моему у нек видов обезьян ( причем не высших) описаны проявления групповой эмоциональности, у дельфинов. Вопрос самосознания иных здесь представляется интересным. Мы ведь со своим врожденным антропоцентризмом можем и не угадать что за зверьков Мартин создал.

смех все таки что то большее, нежели просто групповая эмоциональность. Но согласен, конечно мы можем и не угадать, что создал Мартин под названием "Иные". остаётся лишь предполагать, чем и занимаемся собственно.

 

[Karhold]

Ну если групповой смех рассматривать как признак высокоразвитых организмов... А так пока можно говорить только о некой организованности и наличии эмоций.

А наличие речи? Разве речь не является признаком развитых организмов, так как это сложная форма коммуникации, связанная с мыслительной деятельностью:
"Иной что-то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка."
Да и само поведение Иных во время поединка не напоминает простое поведение стайных животных, к примеру. Во-первых, Иные вооружены:
Доспехи:
"Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Ройсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. Панцирь ее словно менял цвет при каждом движении. Он то становился белым, как свежевыпавший снег, то покрывался угольной тенью, то отливал серой зеленью деревьев. С каждым шагом новый узор пробегал по броне, словно лунный свет по воде."
Есть у них и мечи(а какие животные используют именно оружие при атаке):
"Иной скользил вперед, бесшумно ступая; в руке существо держало длинный меч. Таких клинков Уилл никогда не видел. Ни один известный людям металл не мог бы пойти на это лезвие. Играя в лунном свете, меч казался прозрачной полоской тонкого хрусталя и почти исчезал, поворачиваясь плоскостью. Он горел призрачным голубым пламенем, и чутье поведало Уиллу, что более острого клинка ему еще не встречалось."
Во-вторых, Иные, судя по описанию, владеют техникой боя. Интересно, что во время "поединка" Ройса и Иного, остальные Иные наблюдали за ним(опять же показатель разумности их поведения):
"Бледный меч холодом пронзил воздух.
Сир Уэймар встретил удар сталью. Клинки соприкоснулись не со звоном металла о металл: в воздухе проплыл тонкий стон животного, получившего смертельную рану. Ройс отразил и второй удар, и третий, а затем отступил на шаг. Последовал еще поток ударов, и он снова отступил.
Позади него, справа, слева, вокруг стояли терпеливые, безликие и безмолвные наблюдатели, текучие узоры на хрупкой броне делали их в лесу почти невидимыми. И все же они не пытались вмешаться."
По-моему, Иные вполне разумны. Некая древняя демоническая раса. Думаю, Мартин подробнее опишет их в Ветрах. Скорее всего, в ПОВ-ах Брана(он как древовидец будет получать информацию от "древонета". А также, в ПОВ-ах Сэма, который отыщет какой-нибудь древний манускрипт в Цитадели(ИМХО).

 

[roman]

По-моему, Иные вполне разумны. Некая древняя демоническая раса.

Демоническая раса. Это что за звери. Я и не говорю что они тупы как бегемоты, но есть в них нечто от роящихся насекомых. Хоть они и антропоморфны но как то не индивидуальны что ли. Это видимо от недостатка информации.

 

[Karhold]

Демоническая раса. Это что за звери.

Ну, это в фэнтези довольно часто используется. "Злобные расы существ, получивших общее название ..... — демонические расы. Все они — воплощения Зла.". И тому подобное. Обычно эти существа обладают всевозможными способностями(в том числе магическими), их трудно убить и др. Часто с ними связана некромантия и др.
Иные, в принципе, похожи на подобных существ. И убить их сложно, и мёртвых в упырей превращают. И где-то там Великий Иной должен быть.

Я и не говорю что они тупы как бегемоты, но есть в них нечто от роящихся насекомых. Хоть они и антропоморфны но как то не индивидуальны что ли. Это видимо от недостатка информации.

Ну, не знаю. Для меня действия Иных выглядят вполне осознанно(Иной которого убил Сэм - был один). Хотя, конечно, на их поведение может оказывать и постоянное влияние воля Великого Иного.
Информации и правда мало - поэтому лучше подождать следующие книги.

 

[roman]

Хотя, конечно, на их поведение может оказывать и постоянное влияние воля Великого Иного.

Вот, насколько они вообще индивидуумы. Или просто маленькие копии ВИ, безусловно подчиняющиеся его воле. У меня вот как то язык не повернется назвать "чужих" высокоразумными. Высокорганизованными и приспособленными для выполнения своих задач - это да.

 

[Айве]

У меня вот как то язык не повернется назвать "чужих" высокоразумными.

А враги всегда "невысокоразумные", иначе как их убивать.

 

[gurvik]

Вот, насколько они вообще индивидуумы. Или просто маленькие копии ВИ, безусловно подчиняющиеся его воле. У меня вот как то язык не повернется назвать "чужих" высокоразумными. Высокорганизованными и приспособленными для выполнения своих задач - это да.

А враги всегда "невысокоразумные", иначе как их убивать.

Не знаю, когда я читала про сражение Уэймара Ройса с Иным, даже сомнений не возникало в разумности этих существ. Вот зомби - да, мне кажется, что они действительно полностью подчиняются воле ВИ, например. Т.е. Иные творят зомби при помощи "силы", исходящей от Великого Иного, кмк. А сами Иные - разумны и, возможно, даже обладают собственной волей.
Впрочем, это очередные гадания и предположения, не более того.

 

[gaston]

Не знаю, когда я читала про сражение Уэймара Ройса с Иным, даже сомнений не возникало в разумности этих существ. Вот зомби - да, мне кажется, что они действительно полностью подчиняются воле ВИ, например. Т.е. Иные творят зомби при помощи "силы", исходящей от Великого Иного, кмк. А сами Иные - разумны и, возможно, даже обладают собственной волей.
Впрочем, это очередные гадания и предположения, не более того.

Рассказывается по крайней мере несколько сценариев поведения ИНЫХ. где то они настроены на ликвидацию, где то на захват. с младенцами тоже вопрос.
Сложные модели поведения предполагают наличие разума как минимум. Плюс у них как никак был Король. Значит сложная система управления. Возможно есть бойцы-ИНЫЕ, правители-ИНЫЕ, колдуны или иные носители знаний и т.д.

 

[roman]

Не знаю, когда я читала про сражение Уэймара Ройса с Иным, даже сомнений не возникало в разумности этих существ. Вот зомби - да, мне кажется, что они действительно полностью подчиняются воле ВИ, например. Т.е. Иные творят зомби при помощи "силы", исходящей от Великого Иного, кмк. А сами Иные - разумны и, возможно, даже обладают собственной волей.
Впрочем, это очередные гадания и предположения, не более того.

Махание мечом не значит высокоразвитость автоматически. Но у меня под вопросом именно свобода воли, присущая именно человеку.

 

[gurvik]

Махание мечом не значит высокоразвитость автоматически. Но у меня под вопросом именно свобода воли, присущая именно человеку.

Иной не просто махал мечом, он, кмк, действовал осознанно и даже как бы игрался/развлекался, что ли :

Иной что– то сказал: языка Уилл не знал, голос чужака трещал словно лед на зимнем озере, но в словах слышалась насмешка.
К сиру Уэймару вновь вернулась ярость.
– За короля Роберта! – закричал он и отчаянно бросился вперед, обеими руками занес покрытый изморозью меч и рубанул им сбоку, вложив в удар вес всего тела.
Иной ответил небрежным ленивым движением.

А насчет свободы воли - соглашусь, об этих существах всё-таки пока слишком мало информации, чтобы сделать определенные выводы о наличии/отсутствии у них свободной воли.

 

[roman]

Иной не просто махал мечом, он, кмк, действовал осознанно и даже как бы игрался/развлекался, что ли :

Я и не спорю о наличии своеобразного чувства юмора у иных. Но у касаток и слонов тоже случаются своеобразные шутки в своей компании. Я попытаюсь на примере объяснить. Грубо говоря у иных и Рамси нет чувства сострадания, но по разным причинам.

 

[gurvik]

Я и не спорю о наличии своеобразного чувства юмора у иных. Но у касаток и слонов тоже случаются своеобразные шутки в своей компании. Я попытаюсь на примере объяснить. Грубо говоря у иных и Рамси нет чувства сострадания, но по разным причинам.

Сострадание присуще нормальным людям-человекам, а рамси - маньяк, т.е. за гранью психической нормы.
Что касается Иных - они в любом случае за пределами нормы, т.к. они явно не люди. Но то, что они не люди/нелюди, еще не означает, что они - автоматы, действующие по заложенной в них Великим Иным программе. Может быть, это так и есть (Иные не обладают свободной волей), но интереснее - ИМХО - было бы, если бы они были разумными существами, и с собственной волей.
А если они окажутся клонами, управляемыми Великим Иным - ну и ладно, что поделать. Значит, не будем мы составлять рейтинги Великих Иных Домов.

 

[roman]

не будем мы составлять рейтинги Великих Иных Домов.

Представил иных-фреев