Сюжеты Правление Таргариенов и его влияние на Вестерос

[Джонтирденис]

Извените,но государство Хареннов это что такое по-вашему ? И куча соседних территорий как назывались ?

Харрен всё же мелко плавал, а знатные фамилии, не называвшиеся раньше королевскими, там вообще трудно найти. Но королевство Вестерос Эйгон создал, а не отжал у кого-то.
Нормандия в состав Англии тоже не входила, однако Вильгельм Завоеватель считается узурпатором - он готовенькое королевство присвоил.

 

[Dora Dorn]

Роль Таргариенов в истории Вестероса – преувеличена

Во-первых, простите за занудство, но количество тире между подлежащим и сказуемым тоже преувеличено. Во-вторых, на путь централизованной абсолютной монархии никто даже не вставал, потому что Вестерос для этого слишком лоскутное одеяло. ЦАМ теоретически можно было и имело смысл клеить из Запада, Штормовых Земель, Простора и Речных Земель. Железяне попросту не доросли до такого уровня государственности, Север очень специфичен по укладу жизни и экономики, с Дорном та же фигня, что и с Севером. Здесь в лучшем случае можно запилить конфедерацию вроде СРИ, которая в будущем будет иметь некоторый шанс превратиться в подобие ГС - но никак не долгоживущую унитарную монархию. И чем, по вашему, заключались неадекватные амбиции бездраконных Таргариенов? Они лишь пытались сохранить власть, кто как умел: кто войной, кто миром, кто религией... Единственный, к кому могут быть претензии в этом плане - это поехавший Эйрис, но от таких кадров не застрахована ни одна династия, увы. Это еще не повод говорить о зашкаливающих амбициях правителей, успешно проправивших до него больше века безо всяких драконов, выкрутившихся из целого ряда династических кризисов (почти после каждого правления), да еще и новые территории захавать умудрившихся.

 

[Bajorer]

Нормандия в состав Англии тоже не входила, однако Вильгельм Завоеватель считается узурпатором - он готовенькое королевство присвоил.

Неужели? У меня другая информация. У него даже одно из прозвищ было: Завоеватель

 

[Джонтирденис]

Неужели? У меня другая информация. У него даже одно из прозвищ было: Завоеватель

Вижу, Вы испытываете затруднения. Объясняю еще раз: узурпатор и завоеватель - оба захватчики. Но смысл не только в том, откуда кто пришел. Узурпатор - это человек, незаконно присвоивший чьи-то права. Если он завоевал чужое королевство и занял место его короля, то является тем и другим одновременно. Вильгельм - и узурпатор и завоеватель, присвоивший права Гарольда Годвинсона. Генрих Болингброк присвоил права Ричарда II, но Англию не завоевывал. Он просто узурпатор. Гарольд и Ричард это законные короли, чьи права узурпировали Вильгельм и Генрих. А когда в ту же страну вторгся Цезарь, там не было ни короля Англии, ни королевства с таким названием. В Англии Цезарь ничьи права не присвоил - их вообще не существовало. Поэтому Цезарь в Англии был завоевателем, но не узурпатором. Как и Эйгон I в Вестеросе.

 

[Migner]

Заслуги королей Таргариенов:
1. Войн и распрей несмотря ни на что, стало меньше. Концепция Королевского мира. Цитирую:

После Завоевания Вестероса первейшей заботой Эйгона Таргариена был мир. До Завоевания в Вестеросе постоянно случались междоусобицы, и даже в мирных будто бы королевствах лорды-соседи решали свои споры мечом. Король положил этому конец. Отныне мелким лордам и рыцарям-помещикам предписывалось обращаться с подобными спорами к своему сюзерену, распри же между великими лордами улаживал сам король. «Королевский мир есть первый закон государства, – провозгласил Эйгон. – Всякий, кто выступит на войну без моего на то дозволения, будет считаться мятежником и врагом Железного Трона».

2. Строительство нового порта, крупнейшего города континента. Плюс, КГ является местом ставки Верховного Септона.
3. Увеличение торговли с землями за Узким Морем. Что как раз таки упоминаются у некоторых королей как значительное достижение в правлении: к примеру Визерис II.
4. Возможность выступить единым фронтом против общего врага. К примеру: Восстания Грейджоев, Война Девятигрошовых королей.
5. Увеличение контактов между королевствами и их представителями. До З.Э. лорды 7к не часто смешивали своих представителей. После завоевания это стало более доступно, так как одно королевство. К примеру взять браки между Ланнистерами и Баратеонами; Старками Талли и Арренами. Аж 5 великих домов скрепились между собой, но следует учесть, что такая "смесь" между великими домами, в Вестеросе кажется в первые.
6. Единый свод законов и единая монетная система. Везде свои культуры и традиции, но Таргариены создали некое подобие стандарта в законах. Так же и с монетами: монеты Гарденеров еще ходят и их принимают, но стандарт уже определен.
7. Запрет религиозных орденов. Отмена церковных судов. Очень значительно повлияло на Вестерос как по мне и отделило церковь от государства.
8. Создание каких-никаких, но дорог, соединяющих Вестеросс воедино.

Провинности королей Таргариенов:
1. Частые расколы в семье, которые вели к гражданским войнам. Танец Драконов, восстание Блэкфайеров.
2. Рабство и невольничество не было до конца выкорчевано в Вестеросе.
3. Халатное отношение к Горцам Долины. Они не были уничтожены или подведены под присягу. Как сотни лет до З.Э. грабили, так и после.
4. Халатное отношение к северной границе королевства, Ночному Дозору и Стене.
5. Халатное отношение к Ступеням. Подъем экономики Вестероса привел к появлению на стратегически важных Ступенях массовых пиратских шаек. Они грабят суда и мешают торговле. Раз по раз даже кто-то объявляет себя королем что неизменно приводило к войнам.
6. Халатное отношение к грабительским набегам железнорожденных.
7. Наплевательское отношение к некоторым Королевствам. Если я не ошибаюсь: ни один лорд с Железных Островов за 300 лет не был в малом совете. Как часто лорды Севера присутствовали в Малом Совете? А лорды Дорна?
8. Наплевательское отношение к преступлениям против богов. Там лорд Бaттервелл чардрева вырубал что бы стропила для замка сделать, а Бринден Риверс луки из этого священного для последователей в Старых Богов делал. Железнорожденные вон когда хотят, септонов убивают, а септы сжигают. Святотатство и кощунство чистой воды.

Вон что на ум приходит.

 

[BIEC]

Войн и распрей несмотря ни на что, стало меньше. Концепция Королевского мира.

Стычки по границам разменяли на полномасштабные конфликты с участием нескольких королевств. А как концепция Королевского мира выглядит на практике в "мирное" время - это у Дунка и Эгга во всей красе. Ну в смысле если в округе случайно окажется бритый принц и (не-)рыцарь особо крупного размера, то Королевский мир. А если вам не повезло вытянуть счастливый номер в лото - звиняйте парни, тренируйте пейзан и молитесь, что у соседей силушка богатырская будет послабже.

Строительство нового порта, крупнейшего города континента.

Перетянули торговлю из отлично работавших портов Мейденпула и Даскендейла. Последний даже специально отмечен как выросший толстым и богатым на этой торговле, но Висения присвоила эти богатства, а Даскендейл усох. Крупнейший город континента - вонючий клоповник, в котором бедные человечину жрут.

Плюс, КГ является местом ставки Верховного Септона.

Верховные септоны в КГ разложились целиком и полностью. Для приведения церкви в чувство и налаживания гумантарной помощи пострадавшим от войны пришлось прописать местным кардиналам дубинал и вызвать кадра из провинции.

3. Увеличение торговли с землями за Узким Морем. Что как раз таки упоминаются у некоторых королей как значительное достижение в правлении: к примеру Визерис II.

- Ребе, всё совсем плохо, а теперь ещё и козёл воняет!
- Продай козла.
Сколько там Дейрон с помощью Визериса одних только солдат в песок уложил - 50 тысяч? Это без мирных жителей и раненых. Ну а ежели перестать гнать десятки тысяч людей на убой ради понтов 14-летнего пацана - то торговля увеличится и экономика пойдёт в гору. А довоенная жизнь вообще раем покажется.
В общем продаём козла, парни.

Аж 5 великих домов скрепились между собой

По итогам скрепления - четыре великих дома режут друг друга, пятый точит ножи. Такое вот продуктивное увеличение контактов.

Единый свод законов и единая монетная система.

Единый свод законов, который людям на местах безразличен, от приказов собирать налоги до отмены первой ночи и прав единственной дочери.
И единая система драгметаллов, которая появилась задолго до Таргериенов. А как металлы нарежут и чьи рожи на них насекут - это уже никого не интересует, см. свободно ходящие монеты Гарденеров.

Запрет религиозных орденов. Отмена церковных судов. Очень значительно повлияло на Вестерос как по мне и отделило церковь от государства.

Конечно значительно повлияло на Вестерос. Когда во время войны пяти королей знать окончательно преступает все границы дозволенного, люди обращаются к Вере. Вера - естественный баланс и тормоз для знати, а жалобы на церковные суды для знати вполне естественны. Ибо уважаемые люди уже готовы разрешить спор по-пацански - см. Дунка и Эгга - а тут какой-то поповский суд и суровые братья.

В общем на фоне панконтинентальных конфликтов, выжженного Дорна и прочих мелких шалостей, несколько дорог сомнительного качества выглядят как-то бледно.

 

[Migner]

Стычки по границам разменяли на полномасштабные конфликты с участием нескольких королевств. А как концепция Королевского мира выглядит на практике в "мирное" время - это у Дунка и Эгга во всей красе. Ну в смысле если в округе случайно окажется бритый принц и (не-)рыцарь особо крупного размера, то Королевский мир. А если вам не повезло вытянуть счастливый номер в лото - звиняйте парни, тренируйте пейзан и молитесь, что у соседей силушка богатырская будет послабже.

Не так много было войн в Вестеросе с приходим Таргариенов. Вы преувеличивайте.

Перетянули торговлю из отлично работавших портов Мейденпула и Даскендейла. Последний даже специально отмечен как выросший толстым и богатым на этой торговле, но Висения присвоила эти богатства, а Даскендейл усох. Крупнейший город континента - вонючий клоповник, в котором бедные человечину жрут.

В смысле перетянули? Так то и Девичий пруд и Сумеречный дол остаются довольно крупными портами которые за +100500 лет существования до З.Э. не могли конкурировать с тем же Староместом.

Сколько там Дейрон с помощью Визериса одних только солдат в песок уложил - 50 тысяч? Это без мирных жителей и раненых. Ну а ежели перестать гнать десятки тысяч людей на убой ради понтов 14-летнего пацана - то торговля увеличится и экономика пойдёт в гору. А довоенная жизнь вообще раем покажется.
В общем продаём козла, парни.

Причем здесь Дейрон? Я вам про короля Визериса говорю -_-
Визерис за год правления сделал для страны больше чем Дейрон

По итогам скрепления - четыре великих дома режут друг друга, пятый точит ножи. Такое вот продуктивное увеличение контактов.

Это вы уже Баратеонам спасибо скажите. Таргариены то тут причем, что при Баратеонах там кто-то что-то не поделил?
Еще когда был жив Эйрис, задумывались такие браки: Джейме на Лизе, Брандон на Кейтилин, Роберт на Лиане, что бы связало аж 4 великих дома вместе. При разделенном Вестероссе такого вряд ли достичь бы удалось.

В общем на фоне панконтинентальных конфликтов, выжженного Дорна и прочих мелких шалостей, несколько дорог сомнительного качества выглядят как-то бледн

Так даже таких дорог до З.Э. и в помине не было -_-

Единый свод законов, который людям на местах безразличен, от приказов собирать налоги до отмены первой ночи и прав единственной дочери.
И единая система драгметаллов, которая появилась задолго до Таргериенов. А как металлы нарежут и чьи рожи на них насекут - это уже никого не интересует, см. свободно ходящие монеты Гарденеров.

Законы людям не безразличны. Вы взяли несколько единичных случаев и вертите им. Помимо них в Вестеросе живет еще +100500 людей.

Единая система не появилась задолго до Таргариенов. Каждый в 7к чеканил свою монету как хотел.

Людям не небезразлично чья рожа на монетах иначе бы короли не ставили бы свою рожу на монеты. Монета с королевским лицом на монетах тоже символ власти, что бы люди не забывали кто ими правит.

 

[BIEC]

Не так много было войн в Вестеросе с приходим Таргариенов. Вы преувеличивайте.

Если бы. Сколько конфликтов с участием трёх и более королевств было до Таргериенов и сколько после?

В смысле перетянули?

В самом прямом. Перетянули торговые потоки из окрестных портов. Для Эйгона - конечно приятно, для королевства в целом - перераспределение денежных потоков между карманами.
Where once only fishing boats were seen, now cogs and galleys from Oldtown, Lannisport, the Free Cities, and even the Summer Isles began to appear as the flow of trade shifted from Duskendale and Maidenpool to King's Landing.

Причем здесь Дейрон? Я вам про короля Визериса говорю -_-

При том, что Визерис руководил страной на фоне и после спорных решений, принятых его племянниками. Поэтому естественно, что после непосредственных катастроф с десятками тысяч убитых наступил период восстановления.
Иными словами - продай выданного Дейроном козла и почувствуй усилия Визериса.

Это вы уже Баратеонам спасибо скажите. Таргариены то тут причем

Когда семена сеют - Таргериенам вся слава, а когда из семян вырастают сорняки - то тут Таргериены нипричём?
Вы пытаетесь представить связи между великими домами как какое-то неоспоримое благо, привнесённое Таргериенами. Вот вам результаты, очевидно не благие.
Я лично не вижу от самих связей между большими домами ни прибыли, ни убытка для континента. В худшем случае - ничего не выйдет, как от брака Ронела со Старками. В лучшем случае - несколько домов скооперируются, подоминируют над коллегами, потом передерутся между собой. На колу мочало, начинай сначала.

Законы людям не безразличны. Вы взяли несколько единичных случаев и вертите им.

Эти "несколько единичных случаев" называются примеры.
Примеры того, как +100500 людей живут не в думах королей, а в суровой действительности.
По факту люди живут своими традициями - андальскими, ройнарскими, перволюдскими - а королевские законы проникают по согласию знатных подданных. Согласны (отмены церковных судов) - работает, не согласны - ну извините.

Людям не небезразлично чья рожа на монетах иначе бы короли не ставили бы свою рожу на монеты.

Вы не путайте всех людей и королей. Королям конечно приятно потешить своё эго. Ширнармассы - берут куски драгоценных металлов и не парятся, что там на них написано и кто их чеканит, как в приведённом вами же случае с монетами Гарденеров. Дракон - большой кусок золота, он дороже, рука - маленький кусок золота, она дешевле.
Эйгону (как и прочим Гарденерам) вероятно было очень приятно видеть свою рожицу-имя-символ на монете, но континенту от этого ни тепло ни холодно.
В реальности были ньюансы с содержанием металла, но в Вестерос такого коварства не завезли.

 

[BIEC]

Так даже таких дорог до З.Э. и в помине не было -_-

Были разумеется. Вестерос место конечно не сильно развитое, но уж не настолько чтоб совсем без дорог.
- На Западе Первые люди как пришли - сразу начали строить дороги.
First Men came with fire and bronze axes to cut down the forests, plow the fields, and drive roads through the hill country where the giants made their abodes.
- Король Предела Мерн в гости к Лорену Ланнистеру скакал по Океанской дороге.
In the west, King Mern of the Reach rode the Ocean Road north to Casterly Rock to meet with King Loren of House Lannister
- Дорога из Долины в речные земли густо полита кровью, ибо любая армия вторгающаяся в Долину - идёт по этой дороге.
The high road from the riverlands through the Mountains of the Moon has seen much blood spilled, for steep and stony as it is, it provides the most likely way for an army to enter the Vale
- Восставшие верующие (за многие годы до начала проектов дяди Джея) бегали по дорогам и угрожали сторонникам короля.
Thousands of Poor Fellows prowled the roads, threatening the king's supporters, and dozens of lords took up arms against the Iron Throne.

 

[Migner]

При том, что Визерис руководил страной на фоне и после спорных решений, принятых его племянниками. Поэтому естественно, что после непосредственных катастроф с десятками тысяч убитых наступил период восстановления.
Иными словами - продай выданного Дейроном козла и почувствуй усилия Визериса.

Так то, Визерис правил всего один год. После Визериса правил Эйгон Недостойный. Что там Визерис кому продал еще поискать нужно. -_-

В самом прямом. Перетянули торговые потоки из окрестных портов. Для Эйгона - конечно приятно, для королевства в целом - перераспределение денежных потоков между карманами.

Для Вестероса в целом от этого хуже не стало, а от появления такого гиганта как КГ стало для Вестероса в целом лучше.

Если бы. Сколько конфликтов с участием трёх и более королевств было до Таргериенов и сколько после?

После: во время восстания Роберта кажется только.

До: дохрена. Вот первое что пришло на ум.

Гарт VII Гарденер по прозвищу Златорукий — величайших из королей Простора дома Гарденеров, после Гарта Зеленорукого, последний король Гарденер из Первых людей. Еще в будучи мальчиком разбил десятитысячную армию короля Ферриса Фаулера на Принцевом Перевале. Выбил железнорожденных с Щитовых островов и присоединил их к своему королевству. Победил Короля Горы и Штормового Короля по очереди, когда те собирались разделить Простор между собой, сумел перессорить их, что привело к Битве Трех Воинств. А после сражения Гарт выдал своих дочерей за их наследников, и с каждым подписал соглашение, зафиксировавшее границы трех королевств. Правил 81 год, это время вошло в историю, как Златое Царствие

Вон, Гарт и с дорнийцами успел повоевать и с железнорожденными, а с западниками и с штормовиками одновременно. И вот это все при одном короле Простора. Помимо этого вы забываете мятежи против своих королей до З.Э. Они имели место быть.
Кто в последний раз восставал против своего сюзерена? Кажется Рейны в Западных Землях, а до Рейнов?

По факту люди живут своими традициями - андальскими, ройнарскими, перволюдскими - а королевские законы проникают по согласию знатных подданных.

Так законы 7к и основаны на традициях и обычаях: андалов, ройнаров и Первых Людей. -_-

Эйгону (как и прочим Гарденерам) вероятно было очень приятно видеть свою рожицу-имя-символ на монете, но континенту от этого ни тепло ни холодно.

Мне кажется Эйгон не был честолюбивым. Для него, монеты, были лишь монетами.
Континенту от этого И ТЕПЛО И ХОЛОДНО. Рожа на монете очень важна! Если бы лицо на монете не было так важно, никто бы не стал его туда пихать.
Что же тогда Деймон Блэкфайер не стал чеканить монету с лицом Дейрона, а стал чеканить свою, со своим именем? Не только из-за честолюбия к себе, но еще и из-за того, что монеты такой же символ власти как та же корона. Только вот короля люди могут видеть в живую не часто и по этому правители печатали монеты со своим лицом: что бы помнили и не забывали.

 

[Migner]

Были разумеется. Вестерос место конечно не сильно развитое, но уж не настолько чтоб совсем без дорог.
На Западе Первые люди как пришли - сразу начали строить дороги.
Король Предела Мерн в гости к Ланнистеру скакал по Океанской дороге.
Дорога из Долины в речные земли густо полита кровью, ибо любая армия вторгающаяся в Долину - идёт по этой дороге.
Восставшие верующие до начала проектов дяди Джея бегали по дорогам и угрожали сторонникам короля.

Я не говорил что совсем без дорог.
Никто, ни до Джехейриса, ни ни после, не соединял континент дорогами. Он мало того что создал новые, так он еще и соединил старые.

 

[BIEC]

Так то, Визерис правил всего один год. После Визериса правил Эйгон Недостойный. Что там Визерис кому продал еще поискать нужно. -_-

Ещё раз: Дейрон (как король) и Визерис (как Рука короля) вместе создавали проблемы. После ухода Дейрона Визерис - сначала как Рука, потом как Король - перестал создавать проблемы.
Натуральное "купи козла".

а от появления такого гиганта как КГ стало для Вестероса в целом лучше.

Я могу представить чем стало лучше для короля - это его личный город. Для Вестероса в целом - чем это гиперцентрализация за счёт других портов полезна?
В КГ что - университет построили? Или новые ремёсла появились?

После: во время восстания Роберта кажется только.

А зачем так скромно?
- Завоевание Эйгона (все 7к)
- Первая дорнийская (дорн, предел, штормовики)
- восстание верующих (запад, простор, речные земли)
- Танец Драконов (формально все кроме Дорна, на практике 3-4 одновременно)
- Завоевание Дорна (как минимум Дорн, Север, Предел)
- первое восстание Блекфайров (все кроме Севера)
- война с грошевыми королями (все 7)

До: дохрена.

Ну раз дохрена, вам и карты в руки.
При этом учтите, что Таргериены правили 300 лет, а период "до" длился одну или несколько тысяч лет лет. Иными словами, вам придётся найти как минимум 21 конфликт, который бы вовлекал в себя 3 и более королевства из тех 7-но-в-действительности-8, которые мы так любим.
Столько больших конфликтов до прибытия драконов в саге просто нет. Там в основном разборки одного королевства с другим. Пограничное шебуршание по примеру шотладцев с англичанами.

Так законы 7к и основаны на традициях и обычаях: андалов, ройнаров и Первых Людей. -_-

Очевидно, что андалы, ройнары и первые люди имеют другое мнение на этот счёт, потому что мы неоднократно наблюдаем либо активный, либо пассивный саботаж королевских законов на местах.
Доказать первым людям Старкам, которые последовательно исключали женщин при наследовании, что Вдовий закон основан на их традициях будет сложно. То же самое про первую ночь, про права пейзан и прочая.

Рожа на монете очень важна!

Вы успешно доказали, что рожа важна королю или человеку, которые мечтает свергнуть короля и занять его место. Символ власти и всё такое.
Я вас спрашиваю, чем она важна континенту. На примере рук Гарденеров я вижу, что ничем - народные массы интересуются только тем, большой кусок золота или маленький.
Вот бравосская монета - она важна. Важна, потому что несмотря на то, что сделана она из несчастного железа, её все равно принимают вместе с золотом и серебром, потому что она не просто кусок железа, а выражение экономической мощи Браавоса. Как современная купюра или монета.

 

[Migner]

А зачем так скромно?
- Завоевание Эйгона (все 7к)
- Первая дорнийская (дорн, предел, штормовики)
- восстание верующих (запад, простор, речные земли)
- Танец Драконов (формально все кроме Дорна, на практике 3-4 одновременно)
- Завоевание Дорна (как минимум Дорн, Север, Предел)
- первое восстание Блекфайров (все кроме Севера)
- война с грошевыми королями (все 7)

Я думал мы говорим про войны между королевствами?
- Завоевание Эйгона, тут да, но я думал мы говорим про Таргариенов уже после завоевания о_О
- Восстание верующих: королевства не участвовали как таковые. Одни лорды поддерживали тех, другие тех. Они разделились.
- Танец Драконов, тут да, согласен.
- Завоевание Дорна, тут да, согласен.
- Первое восстание Блекфайеров: королевства не участвовали как таковые. Одни лорды поддерживали тех, другие тех. Они разделились.
- Война с 9 грошовыми королями. Тут да. Так тут даже война во благо, что-бы предотвратить вторжение в Вестерос, что говорит о пользе объединенного королевства

Очевидно, что андалы, ройнары и первые люди имеют другое мнение на этот счёт, потому что мы неоднократно наблюдаем либо активный, либо пассивный саботаж королевских законов на местах.

о_О. О чем мы вообще? Вы хотите сказать что никто в 7к не подчиняется законам? Вы серьезно? То что там анархия в связи с войной, так это конечно будет так, ведь война же, не?

Вы успешно доказали, что рожа важна королю или человеку, которые мечтает свергнуть короля и занять его место. Символ власти и всё такое.
Я вас спрашиваю, чем она важна континенту. На примере рук Гарденеров я вижу, что ничем - народные массы интересуются только тем, большой кусок золота или маленький.
Вот бравосская монета - она важна. Важна, потому что несмотря на то, что сделана она из несчастного железа, её все равно принимают вместе с золотом и серебром, потому что она не просто кусок железа, а выражение экономической мощи Браавоса. Как купюра.

Так символ власти объединенного королевства. Чем не польза? Один король же.

Ещё раз: Дейрон (как король) и Визерис (как Рука короля) вместе создавали проблемы. После ухода Визерис - сначала как Рука, потом как Король - перестал создавать проблемы.
Натуральное "купи козла".

Ахахахаха, ладно. Тут я согласен)

Я могу представить чем стало лучше для короля - это его личный город. Для Вестероса в целом - чем это гиперцентрализация за счёт других портов полезна?
В КГ что - университет построили? Или новые ремёсла появились?

В КГ гильдия алхимиков к примеру есть и самая большая септа. Чем не польза? Да и это столица. Раньше было 7 столиц, стала одна, на пустом месте. Чем не польза? Еще к тому же самый большой город-порт. Я не понимаю, вы хотите сказать что строительство КГ навредило королевству? Или вы действительно не видите плюсов.

 

[BIEC]

Я думал мы говорим про войны между королевствами?

Именно. Семью Королевствами (как регионами на карте), чтобы сравнить территориальный охват конфликта. Иначе получается, что Танец и какие-нибудь разборки двух Старков - явление одного масштаба.

Вы хотите сказать что никто в 7к не подчиняется законам?

Нет. Я хочу сказать, что в отсутствие обычных институтов, которые в реальности пытались хоть как-то соблюдать законность на местах, в Вестеросе между лордами и королём - зияющая пустота. Поэтому теоретически - прогресс, права женщин, права пейзан и благорастворение воздусей. А практически вся это законодательная лепота до "земли" доходит с серединки на половинку, по вкусам местных лордов которые и должны претворять законы в жизнь.
Закон где-то там, а Болтон живёт по старинке/Роханне Веббер папа внаглую угрожает лишением наследства/итп.

Так символ власти объединенного королевства. Чем не польза? Один король же.

Ну я имел в виду экономическую пользу, но и с символом власти там вопросы.
Деймон выпускает свои монеты в 196 году. В 212 году, 16 лет спустя, монета всё ещё в обращении.
Это несмотря на то, что Дейрон-Эйрис-Ворон всячески трясутся над вопросом рожи на монете, грозят карами и приравнивают наличие такой монеты к измене. То есть 16 лет монета ходила по рукам, пока наконец кто-то не подумал, что надо бы её расплавить к чертям. Иными словами, глубокие мысли властителей о символизме, власти и прочем доходят до подданных с большим трудом даже под угрозой наказания за измену. А если нет наказания - то вообще не доходят.

В КГ гильдия алхимиков к примеру есть и самая большая септа. Чем не польза? Да и это столица. Раньше было 7 столиц, стала одна, на пустом месте. Чем не польза? Еще к тому же самый большой город-порт. Я не понимаю, вы хотите сказать что строительство КГ навредило королевству? Или вы действительно не видите плюсов.

Гильдия алхимиков засохла, мейстеры отжали рынок)
Большая септа хороша королю - септонов разлагать.
КГ не навредило, но по факту вышел Тришкин кафтан. То есть торговлю сманили из нескольких мест в одно. Теоретически польза от концентрации торговли и капитала должна выражаться в каком-то развитии, появлении чего-то нового, чего не было у предыдущих центров - банков-ремёсел-повышения качества производства-нужное вставить. А так получается - ну да, приморили соседей, чтобы выстроить столицу. Ну да, есть столица, воняет, у берега бомжей кушают. Королю очень приятно, но в целом прорыва не видно.

 

[Migner]

Нет. Я хочу сказать, что в отсутствие обычных институтов, которые в реальности пытались хоть как-то соблюдать законность на местах, в Вестеросе между лордами и королём - зияющая пустота. Поэтому теоретически - прогресс, права женщин, права пейзан и благорастворение воздусей. А практически вся это законодательная лепота до "земли" доходит с серединки на половинку, по вкусам местных лордов которые и должны претворять законы в жизнь.
Закон где-то там, а Болтон живёт по старинке/Роханне Веббер папа внаглую угрожает лишением наследства/итп.

В смысле? В Вестеросе такой же феодализм какой был и в реальности. Мне порой даже кажется что в Вестеросе феодалы несколько даже более верны короне чем в нашей реальности.

Так Болтон скрывает это. Он брату мельничихи которую изнасиловал, язык вырвал, что бы он не пошел жаловаться. Он совершил преступление и скрывает его, а не лепещет на право и налево. Это значит что он боится последствий. Стал бы он скрывать если бы не боялся закона?
Ну так папа мог лишить наследства Веббер. Он же глава дома, нет? Все по закону.

Ну я имел в виду экономическую пользу, но и с символом власти там вопросы.
Деймон выпускает свои монеты в 196 году. В 212 году, 16 лет спустя, монета всё ещё в обращении.
Это несмотря на то, что Дейрон-Эйрис-Ворон всячески трясутся над вопросом рожи на монете, грозят карами и приравнивают наличие такой монеты к измене. То есть 16 лет монета ходила по рукам, пока наконец кто-то не подумал, что надо бы её расплавить к чертям. Иными словами, глубокие мысли властителей о символизме, власти и прочем доходят до подданных с большим трудом даже под угрозой наказания за измену. А если нет наказания - то вообще не доходят.

Экономическая польза единой монетной системы на целый континент просто огромна так как не создает проблемы для торговцев при пересчете на монеты. Что до экономической пользы той или иной рожи на монете? Скорее всего никакой
Народу по большому счету плевать на игры знати. Монета скорее нужна не для того что бы они молились на нее, а для того что бы знали кто ими правит. Хотя бы очертания этого самого короля

Гильдия алхимиков засохла, мейстеры отжали рынок)
Большая септа хороша королю - септонов разлагать.
КГ не навредило, но по факту вышел Тришкин кафтан. То есть торговлю сманили из нескольких мест в одно. Теоретически польза от концентрации торговли и капитала должна выражаться в каком-то развитии, появлении чего-то нового, чего не было у предыдущих центров - банков-ремёсел-повышения качества производства-нужное вставить. А так получается - ну да, приморили соседей, чтобы выстроить столицу. Ну да, есть столица, воняет, у берега бомжей кушают. Королю очень приятно, но в целом прорыва не видно.

Никто и не говорит что КГ жахнула по Вестеросу так, что с неба ангелы спустились. Проблемы в КГ есть, и большие, а винить Таргов в разложении Веры, все равно что винить Таргов в упадке НД. Единственное что им можно тут приписать, так это халатность. Мол, взялся править, так правь нормально. И опять же, винить целую династию глупо, отдельных личностей - правильно

Вы спросили что построили Таргариены. До Таргов этого не было так же как и КГ.
Все честно)

P.S. Быть может мы перестанем спорить и вы просто напишите свой списочек -/+ правления Таргов?

 

[BIEC]

В смысле? В Вестеросе такой же феодализм какой был и в реальности.

В реальности в дремучем раннем средневековье короли франков рассылали доверенных лиц по стране - смотреть, как там поживают местные Рузьены Болтоньи. Кто поживал неправильно - того ждали штрафы вплоть до перевода на паштет. Зияющая пустота между королём и знатью в реальности появлялась перед каким-нибудь большим кризисом, в ходе которого либо королевство разваливалось, либо пустоту спешно залатывали.

Так Болтон скрывает это. Он брату мельничихи которую изнасиловал, язык вырвал, что бы он не пошел жаловаться.

Руз где-то говорит что боится закона или наказания? Нет. Единственное, что его беспокоит - "tales that might disturb Lord Rickard". Если история всплыла бы в Винтерфелле - может быть Руз плохо выглядел бы в глазах Рикарда, и не более того. Для Руза это вопрос пиара-отношений с лордом, а не законности и наказания.

Ну так папа мог лишить наследства Веббер. Он же глава дома, нет? Все по закону.

Учитывая то, что Вебер - единственная (выжившая) дочь, то по Вдовьему закону она является наследницей. Без всяких условий, попыток спихнуть владения кузенам и прочих трюков. Единственный относительно законный способ лишить её наследства - забрить в молчаливые сёстры. Ну или сподобить короля написать указ о полном лишении Веббер всех прав на почве лёгкой госизмены. И то не факт, что после этого наследством будет распоряжаться кузен.
Но про устав только слава идёт - а говядина мимо плывёт.

P.S. Быть может мы перестанем спорить и вы просто напишите свой списочек -/+ правления Таргов?

Хм... как-то так получилось, что после трёх столетий бурной деятельности, невиданных заруб и прочего, осталось от Таргериенов на удивление мало.
Плюсы в виде общих законов-развития экономики-установления мира либо так толком и не родились, либо засохли в зачаточном состоянии.
Минусы - прежде всего в виде эскалации насилия - тоже умирают у нас на глазах. Старое поколение, вроде Неда и Тайвина - они ещё готовы весь континент в труху за Железный Трон. Готовы вести бесконечную и бессмысленную гонку за недостижимым. Но новое поколение - Аша, Роберт, Робб, Эдмур - они уже эту гонку за заведомо провальным панконтинентальным доминированием в гробу видали. Эти уже готовы вернуться в эпоху кусания соседей по границам без сумасбродных забегов за тридевять земель. Война пяти королей - это апофигей и финал попыток завоевать континент по-старому, в котором сгорят все те, кто не никак не может отказаться от созданного Завоевателем шаблона об одном королевстве по андальскому образцу на весь континент.

В общем, главный минус правления Таргериенов - это бессмысленная растрата времени, ресурсов и жизней без сколько-нибудь адекватной отдачи. Даже Железнорождённые (которые кстати эволюционировали пуще всех) обошлись без превращения целого королевства в "blighted, burning ruin".

 

[Fut]

Учитывая то, что Вебер - единственная (выжившая) дочь, то по Вдовьему закону она является наследницей. Без всяких условий, попыток спихнуть владения кузенам и прочих трюков. Единственный относительно законный способ лишить её наследства - забрить в молчаливые сёстры. Ну или сподобить короля написать указ о полном лишении Веббер всех прав на почве лёгкой госизмены. И то не факт, что после этого наследством будет распоряжаться кузен.
Но про устав только слава идёт - а говядина мимо плывёт.

Спойлер: Вебберы

Когда её отец находился при смерти, он хотел, чтобы Роанна вышла замуж за кастеляна Колдмоута — сира Лукаса Инчфилда, однако, на этот раз она отказалась. Лорд Вайман ответным шагом составил завещание, согласно которому его дочери надлежало выйти замуж не позднее чем через два года после его смерти, иначе земли Вебберов перейдут кузену лорда Ваймана — сиру Венделлу Вебберу, а сиру Лукасу он наказал отпугивать ухажеров.

 

[Migner]

В реальности в дремучем раннем средневековье короли франков рассылали доверенных лиц по стране - смотреть, как там поживают местные Рузьены Болтоньи. Кто поживал неправильно - того ждали штрафы вплоть до перевода на паштет. Зияющая пустота между королём и знатью в реальности появлялась перед каким-нибудь большим кризисом, в ходе которого либо королевство разваливалось, либо пустоту спешно залатывали.

В реальность у них просто не было воронов. Вороны решают множество проблем.
О какой пустоте вы говорите? Нет в Вестеросе никакой пустоты. Была бы пустота, система бы не работала, а она работает на протяжении тысячелетий.

Учитывая то, что Вебер - единственная (выжившая) дочь, то по Вдовьему закону она является наследницей. Без всяких условий, попыток спихнуть владения кузенам и прочих трюков. Единственный относительно законный способ лишить её наследства - забрить в молчаливые сёстры. Ну или сподобить короля написать указ о полном лишении Веббер всех прав на почве лёгкой госизмены. И то не факт, что после этого наследством будет распоряжаться кузен.
Но про устав только слава идёт - а говядина мимо плывёт.

С чего в друг не имеет права? Его земли, кому хочет тому и отдает. Тем более он же не отдает их какому то чуваку с гору, кузену же вроде.
Так же, лишить наследства женщину, тут уж сами Семеро велели
Вон Арианнна Мартелл боялась что ее отец сделает Принцем Дорна ее брата, а не ее. Хотя по закону же она даже наследовать. Почему же она боялась? Быть может потому что глава дома может изменить очередь наследника?

 

[BIEC]

Вороны решают множество проблем.

Вороны не судят и не проверяют. Вороны без аппарата - гарантия получения отсчётов от Руза Болтона о том, что на его землях (по авторитетному мнению Руза Болтона) после тщательного поиска (проведенного Рузом Болтоном) не выявлено никаких нарушений (совершённых Рузом Болтоном).

С чего в друг не имеет права? Его земли, кому хочет тому и отдает.

Поскольку мы говорим о том, насколько королевский закон действует на местах, давайте заглянем в королевский закон:
To rectify these ills, King Jaehaerys in 52 AC promulgated the Widow’s Law, reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit...
Итак, королевский закон вполне ясен - наследник старший сын, в отсутствие сына - старшая дочь. Никаких лазеек, никаких предварительных условий, никаких требований и угроз кузенами, никаких "кому хочет тому и отдает".

Но как и в случае с королевским миром/первой ночью/вставить по вкусу, королевские законы - они ближе к миру высокой абстракции чем грубой реальности. На практике - при заинтересованном в администрации короле и Руке с "тысячей и одним глазом" простой лорд, нисколько не скрываясь, творит что хочет и публично вертит короля с его законами на копье.
То есть даже если пропустить оригинальную привычку Дорана устраивать кровиночкам майндфак, неврозность Арианны и ее недостаточное знание законов (за которые папа ее первым делом сажает в башне) - её опасения не настолько пустые, как могло бы показаться.

О какой пустоте вы говорите?

О пустоте между королем и лордами. В действительности существовали каналы связи как в одну, так и в другую сторону - от инспекторов до парламентов. Чтобы не кидаться каждый раз в крайности, когды либо короля в упор не видят, либо бегут его срочно резать.
А система выдачи пейзанам палок для отбития молодецкого набега соседнего лыцаря - эта система работает прекрасно, спору нет, что с Таргериенами, что без.

 

[Migner]

Поскольку мы говорим о том, насколько королевский закон действует на местах, давайте заглянем в королевский закон:
To rectify these ills, King Jaehaerys in 52 AC promulgated the Widow’s Law, reaffirming the right of the eldest son (or eldest daughter, where there was no son) to inherit...
Итак, королевский закон вполне ясен - наследник старший сын, в отсутствие сына - старшая дочь. Никаких лазеек, никаких предварительных условий, никаких требований и угроз кузенами, никаких "кому хочет тому и отдает".

Но как и в случае с королевским миром/первой ночью/вставить по вкусу, королевские законы - они ближе к миру высокой абстракции чем грубой реальности. На практике - при заинтересованном в администрации короле и Руке с "тысячей и одним глазом" простой лорд, нисколько не скрываясь, творит что хочет и публично вертит короля с его законами на копье.
То есть даже если пропустить оригинальную привычку Дорана устраивать кровиночкам майндфак, неврозность Арианны и ее недостаточное знание законов (за которые папа ее первым делом сажает в башне) - её опасения не настолько пустые, как могло бы показаться.

Это закон наследования. Есть так же такое понятие как завещание. Если глава дома умирая, напишет завещание что все отдает кому-то другому, то его завещание примут во внимание. Не факт что учтут, но по крайне мере прочтут. Я вам предоставил уже два аргумента в пользу того, что лорд может завещать своего место другому: Принц Дорна и Веббер. Опасения как Вебер так и Мартелл, были не беспочвены. Они действительно опасались что их обойдут в линии наследования. Так что лорд может лишить наследства своё чадо и у меня на это есть два примера.

О пустоте между королем и лордами. В действительности существовали каналы связи как в одну, так и в другую сторону - от инспекторов до парламентов. Чтобы не кидаться каждый раз в крайности, когды либо короля в упор не видят, либо бегут его срочно резать.
А система выдачи пейзанам палок для отбития молодецкого набега соседнего лыцаря - эта система работает прекрасно, спору нет, что с Таргериенами, что без.

Нет в Вестеросе никакой пустоты между королем и лордами. Есть король, а есть лорды. Что еще нужно вам?
Какие набеги, о чем вы?