Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Боюсь, без шрамов и моральной травмы он имел бы немалые шансы стать копией братца.

Вряд ли. Посмотрите на Арью до и после всех событий. Ни одна душевная травма не сделала молодого человека лучше. Думаю, было бы все то же самое, но минус озлобленность.

 

[Angron]

Боюсь, без шрамов и моральной травмы он имел бы немалые шансы стать копией братца.

Не стал бы,Григор психически больной человек,для которого нет моральных рамок...Сандор вполне адекватен,без шрамов ему грозит разве что высокомерие.

 

[daun-haus]

Вряд ли. Посмотрите на Арью до и после всех событий. Ни одна душевная травма не сделала молодого человека лучше. Думаю, было бы все то же самое, но минус озлобленность.

Если отнять от имеющегося Псё обостренное чувство справедливости/лютую мизантропию/адский комплекс неполноценности/вечный баттхерт по поводу несовершенства мира, останется только "я самый сильный, вертел я вас всех знаете, на чем?".

Без "крещения огнём", скорее всего было бы "вертел я вас" в десятикратном размере (то, что в детстве явно о лыцарстве мечтал, так кто ж в Вестеросе не мечтает). А уж если прибавить сюда неизуродованное лицо — сиречь, "мне любая девка даст, а может, и не только девка" — ууууууу....

 

[daun-haus]

Не стал бы,Григор психически больной человек,для которого нет моральных рамок...Сандор вполне адекватен,без шрамов ему грозит разве что высокомерие.

Почему психически больной? Вроде же, только о головных болях писали? По мне, так классическая безнаказанность — родного брата чуть не убил, и ничего ему за это не было, ну, и понеслось... Самый сильный, Ланнистерами ценимый (то бишь, "крыша" есть), так что "бей посуду, жги кабак".

И вот из-за этой безнаказанности, кмк, Псё и начал рефлексировать, и по возможности пытаться "не быть, как Гора". А так — чем бы старшенький ему был не образец для подражания? Псё и так-то считает, что "выживает сильнейший и это ок норм", а если бы в шкуре слабейшего не побывал?

 

[Fleur-de-Liss]

Если отнять от имеющегося Псё обостренное чувство справедливости/лютую мизантропию/адский комплекс неполноценности/вечный баттхерт по поводу несовершенства мира, останется только "я самый сильный, вертел я вас всех знаете, на чем?".

Ну так это "я самый сильный" прикладывается все-таки к природной адекватности и полному отсутстввию желания эту самую силу демонстрировать на любом, кто под руку попался. Сандор - он адекватный, и если всю экспрессию убрать, то останется именно адекватный мужик. Что он, собственно, и демонстрирует в обществе Арьи, где нет необходимоти распускать перья и возможности регулярно надираться

Почему психически больной? Вроде же, только о головных болях писали? По мне, так классическая безнаказанность — родного брата чуть не убил, и ничего ему за это не было, ну, и понеслось... Самый сильный, Ланнистерами ценимый (то бишь, "крыша" есть), так что "бей посуду, жги кабак".

Потому что то равнодушие и обыденность, с которыми все это делается, как-то наталкивает на мысль, что определенный тип психического дефекта у Григора есть. Не умственная отсталость и не психопатия, но явная психическая патология.

А так — чем бы старшенький ему был не образец для подражания?

Вряд ли. Нет здорового человека, который хотел бы подражать Горе.

 

[daun-haus]

Ну так это "я самый сильный" прикладывается все-таки к природной адекватности и полному отсутстввию желания эту самую силу демонстрировать на любом, кто под руку попался. Сандор - он адекватный, и если всю экспрессию убрать, то останется именно адекватный мужик. Что он, собственно, и демонстрирует в обществе Арьи, где нет необходимоти распускать перья и возможности регулярно надираться

Тем не менее, он и правда почти самый сильный, и всем, кроме непосредственного начальства "вращенье придавал, а осью был его детородный орган" (с). И пережитое в детстве как раз способствует его адекватности. Сам был жертвой бессмысленной жестокости, плюс не хочет быть похожим на ненавистного братца. Убираем эти два фактора, иииии...

Потому что то равнодушие и обыденность, с которыми все это делается, как-то наталкивает на мысль, что определенный тип психического дефекта у Григора есть. Не умственная отсталость и не психопатия, но явная психическая патология.

Так с детства упражняться начал. Немало детей в детстве творят черт-те что: мухам лапы отрывают, или еще что похуже. Но если вовремя донести до ребенка, что так делать не надо (не зубы выбивать, конечно, как один молотобоец), то дите с большой вероятностью вырастет нормальным человеком. Спустить с рук — получайте Гору или Джоффри с их полнейшим отсутствием эмпатии, помноженным на то, что возразить или сдачи дать /почти/ никто не может. С Рамзи, вероятно, та же история, но это перечитать нужно. И Псё, если что, папка-Клиган тоже не стал бы наказывать, судя по всему.

Вряд ли. Нет здорового человека, который хотел бы подражать Горе.

Это если взрослый человек взрослому Горе. А мы все-таки о маленьких Грегоре и Сандоре говорим. Грегор большой, сильный, уже сквайр и вообще гордость отца. Уверена, до эпизода с игрушкой и жаровней он был огромным авторитетом у младшего брата.

 

[Fleur-de-Liss]

Так с детства упражняться начал. Немало детей в детстве творят черт-те что: мухам лапы отрывают, или еще что похуже. Но если вовремя донести до ребенка, что так делать не надо (не зубы выбивать, конечно, как один молотобоец), то дите с большой вероятностью вырастет нормальным человеком. Спустить с рук — получайте Гору или Джоффри с их полнейшим отсутствием эмпатии, помноженным на то, что возразить или сдачи дать /почти/ никто не может.

Возражу. Никакое воспитание не сделает из человека что-то иное, чем то, что заложено природой. Таким как Григор, Рамси и Джоффри - рождаются. И если бы Сандор был из той же серии, что и его брат - он был бы таким и со шрамом и без. Детска травма сделала его озлобенным и повлияла на его отношение к миру, но изменить базовые черты личности не сможет ничто. А если взять Григора- Григор прекрасно знает, что такой боль, его мучают сильные говорные боли. Но эмпатии это ему явно не прибавило.

Грегор большой, сильный, уже сквайр и вообще гордость отца. Уверена, до эпизода с игрушкой и жаровней он был огромным авторитетом у младшего брата.

Вполне допускаю. Но я также допускаю, что если бы Григор лицом в жаровню сунул не его, а дворового мальчишку - то авторитету Григора в глазах младего брата мог бы точно также наступить конец. Разве что навязчивого желания убить бы не было. А все остальное, включая уход из дома в 12 лет, могло бы быть тем же самым.

 

[Ivan456]

Возражу. Никакое воспитание не сделает из человека что-то иное, чем то, что заложено природой. Таким как Григор, Рамси и Джоффри - рождаются. И если бы Сандор был из той же серии, что и его брат - он был бы таким и со шрамом и без. Детска травма сделала его озлобенным и повлияла на его отношение к миру, но изменить базовые черты личности не сможет ничто. А если взять Григора- Григор прекрасно знает, что такой боль, его мучают сильные говорные боли. Но эмпатии это ему явно не прибавило.

Вполне допускаю. Но я также допускаю, что если бы Григор лицом в жаровню сунул не его, а дворового мальчишку - то авторитету Григора в глазах младего брата мог бы точно также наступить конец. Разве что навязчивого желания убить бы не было. А все остальное, включая уход из дома в 12 лет, могло бы быть тем же самым.

Воспитание и жизненные условия определяют личность.
В глазах Григора он был прав, наказал брата за воровство а отец одобрил наказание, покрыв зверство Григора.
Отцу было плевать на Джоффри и он брал пример с Сандора, для которого кто сильнее тот и прав.
Рамси воспитывали и наускивали мать и Вонючка. Он начал подражать Красным королям чтобы всем доказать что он истинный потомок Болтонов.
Не будь травмы и Сандор был бы другим человеком с другими моральными и жизненными ценностями.

 

[Fleur-de-Liss]

Воспитание и жизненные условия определяют личность.

Если бы это было так, то не было бы таких разных детей, как Томмен, Мирцелла и Джоффри, Кейтилин и Лиза, Серсея, Тирион и Джейме. Или Санса и Арья.

 

[Ivan456]

Если бы это было так, то не было бы таких разных детей, как Томмен, Мирцелла и Джоффри, Кейтилин и Лиза, Серсея, Тирион и Джейме. Или Санса и Арья.

Что общего у Григора, Джоффри и Рамси у всех троих отцам не было дела до их воспитания.
Томмен и Мирцелла не наследники и получили другое воспитание.
Кейтлин и Лиза, Кейтлин была любимицей отца и Петира что вызывало в Лизе чувство зависти и повлияло на её характер.
Тирион врождённое уродство и постоянное напоминание что из за него погибла мать оставили на его характере отпечаток, Серсея росла избалованной с чувством собственной важности, Джейме рос и воспитывался как наследник.
Санса и Арья, Санса старшая дочь грандлорда и воспитывалась как леди с чувством долга, Арья папина любимица и ей прощали любые шалости.

 

[Fleur-de-Liss]

Томмен и Мирцелла не наследники и получили другое воспитание.

Какое - другое? Один отец, одна мать, один Сандор Клиган. А дети все разные.
Во всех остальных случаях условия жизни и воспитание были совершенно одинаковыми, и если Тириона еще можно исключить, то Серсея и Джейме все равно очень разные во всем.

 

[Ivan456]

Какое - другое? Один отец, одна мать, один Сандор Клиган. А дети все разные.
Во всех остальных случаях условия жизни и воспитание были совершенно одинаковыми, и если Тириона еще можно исключить, то Серсея и Джейме все равно очень разные во всем.

Сандор воспитывал Томмена и Мирцеллу? Он телохранитель а не воспитатель, так получилось что Джоффри в отсутствии внимания от отца перенял худшие качества от Сандора.
Серсею и Джейме воспитывали одинаково?

 

[Fleur-de-Liss]

Сандор воспитывал Томмена и Мирцеллу? Он телохранитель а не воспитатель, так получилось что Джоффри в отсутствии внимания от отца перенял худшие качества от Сандора.

Сандор находится не только рядом с Джоффри, но и рядом с Томменом и Мирцеллой и что-то они от него ничего не перенимают. Может, все-таки дело в почве?

Серсею и Джейме воспитывали одинаково?

Серсея и Джейме до 7-8 лет даже в одной постели спали, то есть симбиоз был полный. У них был один отец, одна мать, одна комната. И они выросли совершенно разными.

 

[Ivan456]

Сандор находится не только рядом с Джоффри, но и рядом с Томменом и Мирцеллой и что-то они от него ничего не перенимают. Может, все-таки дело в почве?

Основное внимание уделялось Джоффри а не младшему Томмену и было бы странно если бы Мирцелла брала пример с Сандора.

Серсея и Джейме до 7-8 лет даже в одной постели спали, то есть симбиоз был полный. У них был один отец, одна мать, одна комната. И они выросли совершенно разными.

Серсею воспитывали как будущею королеву а Джейме как наследника лорда и воина.

 

[Fleur-de-Liss]

Серсею воспитывали как будущею королеву а Джейме как наследника лорда и воина.

А Сандора и Григора - как сыновей лорда. И Мизинца как сына лорда. И Неда Старка тоже. И ведь все такие разные.

 

[Ivan456]

А Сандора и Григора - как сыновей лорда. И Мизинца как сына лорда. И Неда Старка тоже. И ведь все такие разные.

Потому что получили разное воспитание и росли в разных жизненных ситуациях.
Как говорила Кейтлин как бы по другому сложились их жизни будь их мать жива.

 

[daun-haus]

Клиганы — вообще не лорды, это рыцарский дом. Петир — лорд во втором поколении. Старки — гранд-лорды и потомки королей Севера с восьмитысячелетней родословной. По-любому одинаковое воспитание получили, ага)))) Не говоря уже о том, что Сандор с 12 лет людей убивал, чтоб выжить, Петир жил в "бедных родственниках", а Неда Аррен за родного сына держал.

Томмен и Мирцелла с Псом контактировали постольку-поскольку — он телохранитель Джоффри, а не всех королевких отпрысков. Про такое же воспитание Мирцеллы и Томмена — вообще аллес. Это Средневековье, популярной психологии а-ля "всех детей любим одинаково" еще не было. Джоффри — первенец, это очень до хрена значило, даже если не брать во внимание, что он еще и кронпринц.

Я уже поняла, что за душку-Саню вы будете биться даже с пулей в груди, но такие передергивания делают вас не очень интересным собеседником.

 

[daun-haus]

Возражу. Никакое воспитание не сделает из человека что-то иное, чем то, что заложено природой.

То, что заложено природой можно, а иногда и необходимо корректировать. И обычно детям, проявляющим бездумную жестокость словами объясняют, мол, Васенька, тебе же не понравится, если тебе руку оторвут за здорово живешь. Псу же братец не просто объянил, а, блин, супернаглядно показал, как это неприятно. То есть, вполне может быть, что задатки-то были, но после такого не развились...

Поэтому да, с одной стороны у Псё адская мизантропия и злость на несовершенство мира, но с другой — да потому и ищет справедливости, что сам пострадал, и мир был и остается говнищем, где можно безнаказанно творить жуткие вещи, а он как не мог ничего поделать в 6 лет, так и сейчас не может (разве что по мелочи Сансе советом помочь, но глобально нет). А если б не это, вполне возможно, что говорил бы про волков и овец не с надрывом и пафосом, а со спокойной уверенностью, что сам-то он волк, всегда им был и всегда будет, а потому право имеет.

И, как правильно писала одна пользовательница — если б ему служба перепала у более "истинно-рыцарственных людей" типа тех же Старков, озлобленности наверняка было бы поменьше, то есть, не вся она из-за травмы.

А возвращаясь к теме "что заложено природой", добавлю, что безнаказанность и потакание испортит самую няшную лапочку. Как будто забалованных детей не видели, в самом-то деле

 

[Fleur-de-Liss]

Как говорила Кейтлин как бы по другому сложились их жизни будь их мать жива.

Так жизнь сложилась, а не они внезапно поменяли бы темперамент, характер и склонности. С этим - рождаются. Григор уже родился таким, и Сандор родился - вот таким. Меняться может отношение к жизни - это хорошо показано на примере Сансы. Но базовые черты характера - с ними рождаются. Сандор родился адекватным и не склонным к насилию безо всякой причины. Григор родился таким, что для него насилие - обыденность, не стоящая особого внимания и для которой даже причин не надо.

 

[Fleur-de-Liss]

То, что заложено природой можно, а иногда и необходимо корректировать.

По-моему вы уже сказали

Я уже поняла, что за душку-Саню вы будете биться даже с пулей в груди, но такие передергивания делают вас не очень интересным собеседником.

так стоит ли так себя насиловать? Поверьте, тут большое число собеседников, которые будут соответствовать вашим высоким запросам.