• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А, то есть хорошо относиться к детям можно только своим?? И еще только детям высшего сословия? А чужих можно и мечом?
То есть, отношение к детям и казнь преступника это сильно разные вещи:D Это все равно что судить о Неде Старке на том основании, что он мечом снес голову умалишенному и заставил сыновей смотреть на это:confused: Мика напал на принца (информация, которая была у Сандора) и Мика был за это убит. Причем тут все остальные дети, да еще собственные?:annoyed:
И я вижу, что несмотря на ваши заверения, что вы на амбразуры не лезете и пёс вас не интересует, вы все-таки находите удовольствие в его обсуждении:D
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Сколько лет "преступнику"-то?
На год больше, чем было самому Сандору, когда он бежал из дома и попал, вероятно, сразу в армию и в первый раз убил человека. На два года меньше, чем было Роббу, когда он стал королем. На год меньше, чем было Джону, когда он ушел в НД. И ровно столько же, сколько было Подрику, когда тот воевал на Черноводной рядом с Тирионом.
Как-то так;)
А если брать сериал - то сильно больше, чем было Олли, которого повесили за измену.
 

Lizzz

Знаменосец
На год больше, чем было самому Сандору, когда он бежал из дома и попал, вероятно, сразу в армию и в первый раз убил человека
Вот именно! Взрослый сильный мужик ребенка пополам перерубил. Видимо, от большой любви к детям. Чтоб не мучился,
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Что "вот именно". Я вам привела примеры того, что если 13-летняя девочка - это еще девочка, то 13-летний юноша - это уже юноша и вон вам куча примеров:cool:
Взрослый сильный мужик ребенка пополам перерубил. Видимо, от большой любви к детям.
Какие у вас странные выводы. Это по тексту?:annoyed:
 

Nutella

Рекрут
причем тут это? Нападение на принца - преступление, карающееся смертью в любом случае. Как Старк дезертиру бошку снес- так молодец, dure lex, sed lex. А Пес разрубил напавшего на кронпринца - гандон. Притащили бы Мику ко двору, его и Нед сам по приказу Роберта бы укокошил, потому как Санса типа ничего не видела, а синяки и укусы на принце, а не на сыне мясника
 

Nutella

Рекрут
А по поводу отношения к детям, Пес кстати очень даже мягко отзывается о Томмене, Арью не бьёт, хотя та явно с камнем в руках ночью его не погладить по голове пришла, кормит и охраняет, хотя мог ей просто ноги сломать и в КГ отвести
 

Lorrena

Знаменосец
Вот именно! Взрослый сильный мужик ребенка пополам перерубил. Видимо, от большой любви к детям. Чтоб не мучился,
Любовь или ненависть к детям тут совершенно ни при чем, а "взрослый мужик" выполнял приказ. Не дело охранников оспаривать приказ королевы.
 

Lorrena

Знаменосец
Этот Мика слишком уж выбивается из контекста :) Не все с ним чисто. Может, и не Пес его убил. Там же было в тексте коварное "мы".
Да Пёс, Пёс. Это единственное, что он на суде в ББЗ признал.
И - честно - не вижу, чем Мика из контекста выбивается.
 

octopus

Кастелян
Для меня - выбивается. Эта единственная бездумная, бесполезная и непростительная смерть на его счету. Больше таких идиотских убийств я не припомню. Если честно, вообще не помню, чтобы он казнил кого-либо. Все, кого он убивал при событиях в ПЛИО - были убиты им в драке.
 

Lorrena

Знаменосец
Для меня - выбивается. Эта единственная бездумная, бесполезная и непростительная смерть на его счету. Больше таких идиотских убийств я не припомню. Если честно, вообще не помню, чтобы он казнил кого-либо. Все, кого он убивал при событиях в ПЛИО - были убиты им в драке.
До событий в ПЛиО Сандор 27 лет как-то жил, причем с 12 лет - не дома, воевал, служил Ланнистерам и получил свою кличку. Сомневаюсь, что продвинулся по службе он потому, что котят гладил, а Псом его прозвали только за герб, свой путь в жизни ему пришлось зубами выгрызать. Наверняка он в своей жизни успел сделать многое из того, что нам не понравится.

Сколько лет "преступнику"-то? Че, великая любовь к детям! Макаренко нервно курит в сторонке.:D
Сансе на 2 года меньше, а ей вовсю "предательство семьи" предъявляют. Так что Макаренок тут целый форум :)
 

octopus

Кастелян
До событий в ПЛиО Сандор 27 лет как-то жил, причем с 12 лет - не дома, воевал, служил Ланнистерам и получил свою кличку. Сомневаюсь, что продвинулся по службе он потому, что котят гладил, а Псом его прозвали только за герб, свой путь в жизни ему пришлось зубами выгрызать. Наверняка он в своей жизни успел сделать многое из того, что нам не понравится.
Пес заслужил отношение к себе своей свирепостью. Он бесстрашен (потому что ему нечего терять), он силен (генетика помогла), и он хорошо владеет оружием (тут, наверное, сам натренировался). И собачью верность Ланнистерам выказывал. Если бы он добивался этого подлостью, ему бы в последствии доверяли "подлые" задания - типа младенца в борделе убить, девицу в постели удушить, Сансу избивать. Плюс он еще кичится своим "честностью"- у него сплошь и рядом "честный бой", Лораса он в "нечестной" схватке с Григором защищает, перед Сансой бравирует, Тириона за огонь на Черноводной осуждает, с Арьей там тоже много было ситуаций.
А когда ты убиваешь безоружных детей, свирепостью и честным боем не пахнет.
Поэтому для меня этот случай выбивается из контекста, я просто не верю в такого Пса. Либо он и дальше должен был демонстрировать подобные поступки, либо что-то не так с этим Микой. Либо Мартин просто неудачно хотел продемонстрировать, что Пес был плохой, а теперь стал хорошеть (но в этом тонком моменте люди не меняются - если он БЫЛ способен на подлость, то он и БУДЕТ способен на подлость, даже если будет сожалеть о сделанном).
Либо Мартин по ходу дела поменял отношение к герою, решив расширить ему роль, а того, что было написано, уже не исправить.

Опять же, леди Lizzz права насчет ситуации с детьми. Нельзя в одной ситуации умиляться тому, что Мирцелла и Томмен "маленькие", что Томмен "не робкого десятка", нельзя сочувствовать и пытаться помочь Сансе и Арье, и при этом хладнокровно разрубить другого безоружного ребенка. Либо ты к детям хорошо относишься - либо тебе на них положить, но тоже на всех. Т.е. либо он врет в ситуациях с Мирцеллой, Томменом, Сансой и Арьей, либо с Микой что-то не то.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Опять же, леди Lizzz права насчет ситуации с детьми. Нельзя в одной ситуации умиляться тому, что Мирцелла и Томмен "маленькие", что Томмен "не робкого десятка", нельзя сочувствовать и пытаться помочь Сансе и Арье, и при этом хладнокровно разрубить другого безоружного ребенка.
Либо 13-летний преступник - не ребенок. Джоффри же ребенком особо никто не считает.
Так что скорее всего все просто - ему нравятся Томмен и Мирцелла и он без удовольствия, но спокойно выполнил приказ и убил 13-летнего парня, который напал на принца. Собственно, он и не переживал, пока не выяснилось, что Мика не был виноват, и тут переживал не потому что Мика - ребенок, а потому что убил невиновного.
 

Lorrena

Знаменосец
Опять же, леди Lizzz права насчет ситуации с детьми. Нельзя в одной ситуации умиляться тому, что Мирцелла и Томмен "маленькие", что Томмен "не робкого десятка", нельзя сочувствовать и пытаться помочь Сансе и Арье, и при этом хладнокровно разрубить другого безоружного ребенка. Либо ты к детям хорошо относишься - либо тебе на них положить, но тоже на всех. Т.е. либо он врет в ситуациях с Мирцеллой, Томменом, Сансой и Арьей, либо с Микой что-то не то.
А можно в одной ситуации безоружных горожан рубить в фарш, а в другой каким-то крестьянам строить забор, и только вяло огрызаться на "что-то ты утратил боевой дух, Пёс"? Ситуации разные, реакция разная.
Мика, всё же, не младенец на руках у матери, а по информации Пса он напал на принца (бохх знает, зачем ему это надо).
И вполне можно хорошо относится к каким-то конкретным детям, но не умиляться всем подряд ребенкам как классу.

Он не умилялся он тому, что Мирцелла и Томмен "маленькие", он оценил красивую реакцию принцессы, срезавшую старшего брата. Пёс известный ценитель остроумного слова.
И над Арьей он слез не проливал, а связывал её на ночь и обещал кляп в рот засунуть, если будет орать. И засунул бы, не сомневаюсь даже.
Потом - пожалел, да - топором. В этом топоре было любви и заботы, правда, больше, чем во всем, что Тирион сделал для Сансы, но это уже другая история. Факты таковы: здоровенный мужик маленькую девочку оглушил топором по башке, так, что у нее голова болела больше недели.
Сансу же в пример приводить вообще не стоит, Санса - это личное.
 
Последнее редактирование:

octopus

Кастелян
А можно в одной ситуации безоружных горожан рубить в фарш, а в другой каким-то крестьянам строить забор, и только вяло огрызаться на "что-то ты утратил боевой дух, Пёс"? Ситуации разные, реакция разная.
Ситуации разные, но ведь "в фарш" он рубил не просто так, как Мику. Толпа нападала на королевскую семью и свиту, и нападение было реальным - на его глазах на части раздирали людей. Мика ни на кого не нападал, и не видно было по тексту, что Псу дают приказ именно убить Мику. Логичным было бы его привести пред светлы очи, а там пусть сами разбираются, да и палач у них под рукой имелся. Сандора в роли услужливого палача я как-то не представляю, поэтому меня и коробит эта ситуация.
Мика, всё же, не младенец на руках у матери,
Как бы да, но Мике 13 лет... В 13 лет Сансе еще говорят, что она дитя... По ходу, и сам Пес так считает.
И над Арьей он слез не проливал, а связывал её на ночь и обещал кляп в рот засунуть, если будет орать.
Когда пересказываешь действия Пса по отношению к Арье именно так, как просто действия, то действительно выглядит, что он говнюк и монстр. Но ведь все читали эти похождения Пса с Арьей - заботился он о ней. На свой лад, но заботился. Где-то переживал за девчонку, хотел к родным ее пристроить, в безопасность. В моем понимании это именно любовь к детям (а не гладить ее по головке и слезы над ней лить).
Так что скорее всего все просто - ему нравятся Томмен и Мирцелла
Томмен и Мирцелла не могли просто так нравиться хладнокровному убийце-палачу. Вряд ли сир Илин или Бронн умилялся бы Томменом и Мирцеллой - не те характеры. Для меня эти ситуации с детьми очень показательны в образе Пса.
А Мику, как ни крути, я никогда не пойму.
 

Tousique Sharikov

Оруженосец
Да Пёс, Пёс. Это единственное, что он на суде в ББЗ признал.
И - честно - не вижу, чем Мика из контекста выбивается.
Вот в том-то и дело. При том, что Пес убил кучу народа, убийство Мики - единственное, которое он позволил себе вменить, как неправедное. Похоже, это единственное, о котором он сожалеет. Ну, вот так, он грешник и мы всегда это знали)))
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Мика ни на кого не нападал, и не видно было по тексту, что Псу дают приказ именно убить Мику.
О том, что Мика ни на кого не нападал, Сандор узнал пару лет спустя от Арьи. А пока что он убил того, кто напал на сына короля.
Как бы да, но Мике 13 лет... В 13 лет Сансе еще говорят, что она дитя...
А Сандор в 12 лет оказался в армии , а Подрик в 13 сражается на Черноводной. Юноша в 13 лет - не ребенок, в отличие от девочек.
Сандора в роли услужливого палача я как-то не представляю, поэтому меня и коробит эта ситуация.
А Сандор не образец рыцарства, он ооооочень непростой человек, который состоит отнюдь не из одних достоинств. И да, он вполне способен выполнить приказ и убить того, кто напал на принца. И да, ему при этом могут нравиться Томмен и Мирцелла. И да, он может троллить Робба Старка и стоять и смотреть, как избивают Сансу.
Но ведь все читали эти похождения Пса с Арьей - заботился он о ней. На свой лад, но заботился. Где-то переживал за девчонку, хотел к родным ее пристроить, в безопасность.
Я бы не стала рисовать образ Сандора как лучшего друга детей. Потому что он об Арье не только заботился - он вообще-то желал её продать родным и получить награду в виде нового места службы, и я не думаю, что он не об этом думал, а строго о безопасности Арьи.
Сандор Клиган - не из "беленьких", у него всякое в жизни было. И Мика был.
 

Lorrena

Знаменосец
Ситуации разные, но ведь "в фарш" он рубил не просто так, как Мику.
Так и Мику он рубил не просто так, не оттого, что порубить захотелось, а потому что приказ дали. И про то, что Мика не нападал - Пес не знал.

Мика ни на кого не нападал, и не видно было по тексту, что Псу дают приказ именно убить Мику. Логичным было бы его привести пред светлы очи, а там пусть сами разбираются, да и палач у них под рукой имелся.
Джейме искал Арью с тем, чтоб отрубить ей руку, без всякого суда, а Мику целого и невредимого привести перед светлы очи просили? Да ну. Никому тот Мика не нужен был, кроме Арьи, чтоб подтвердить её показания, но у малолетней дурочки ума не хватило нестись сразу к папе и просить, чтоб Мику искали люди Старков.

Сандора в роли услужливого палача я как-то не представляю, поэтому меня и коробит эта ситуация.
Не был он палачом, тем более, услужливым. Он Hound, гончая. Загнать, убить - пожалуйста.

Как бы да, но Мике 13 лет... В 13 лет Сансе еще говорят, что она дитя... По ходу, и сам Пес так считает.
Когда пьяный Пёс к 12-летней Сансе в спальню завалился, что-то не похоже, чтоб он считал её ребенком :wth: :^)
С учетом того, что он сам в 12 лет из дома сбежал, он мог и не считать 13-летнего парня таким уж малолетним.

Когда пересказываешь действия Пса по отношению к Арье именно так, как просто действия, то действительно выглядит, что он говнюк и монстр. Но ведь все читали эти похождения Пса с Арьей - заботился он о ней. На свой лад, но заботился. Где-то переживал за девчонку, хотел к родным ее пристроить, в безопасность. В моем понимании это именно любовь к детям (а не гладить ее по головке и слезы над ней лить).
По отношению к Арье Пёс не говнюк и не монстр, и он в самом деле о ней заботился, и лучше бы он её воспитывал, а не Безликие, психика бы сохранней была, а я написала именно так, чтоб подчеркнуть, что никакой умилительности к детям у Пса нет. Он к ним относится, как к людям - кто-то достоин уважения, а кто-то нет. Именно поэтому в качестве воспитателя для Арьи он был бы хорош :) Над Арьей слишком много умилялись ;))))

Томмен и Мирцелла не могли просто так нравиться хладнокровному убийце-палачу. Вряд ли сир Илин или Бронн умилялся бы Томменом и Мирцеллой - не те характеры. Для меня эти ситуации с детьми очень показательны в образе Пса.
А про сира Илина мы ничего не знаем. Может, он детский приют содержал или котиков кормил. Люди весьма причудливые зверушки.

Я бы не стала рисовать образ Сандора как лучшего друга детей. Потому что он об Арье не только заботился - он вообще-то желал её продать родным и получить награду в виде нового места службы, и я не думаю, что он не об этом думал, а строго о безопасности Арьи.
Сначала - безусловно, Арья для него вещь на продажу. А уже после Близнецов он с ней возится просто так.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Когда пьяный Пёс к 12-летней Сансе в спальню завалился, что-то не похоже, чтоб он считал её ребенком :wth: :^)
С учетом того, что он сам в 12 лет из дома сбежал, он мог и не считать 13-летнего парня таким уж малолетним.
Судя по всему, у него свои представления не только о взрослении девочек, но и о том, когда мальчик становится мужчиной
Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.
— Это твой принц, и кто ты таков, сир, чтобы указывать ему, может он или нет брать в руки острый меч.
— Я Кассель, мастер над оружием в Винтерфелле, и советую тебе не забывать об этом.
— Неужели здесь учат женщин? — захотел узнать рыцарь со шрамами. Его мышцы вздувались, как у быка.
— Я воспитываю рыцарей, — подчеркнул сир Родрик. — Они получат сталь, когда будут готовы к ней… Когда достигнут нужного возраста.
Рыцарь поглядел на Робба.
— Сколько тебе лет, мальчик?
— Четырнадцать, — отвечал Робб.
— Я убил мужчину в двенадцать лет. И не сомневайся — не тупым мечом.
Сначала - безусловно, Арья для него вещь на продажу. А уже после Близнецов он с ней возится просто так.
Так это раз в копилку доказательств, что Сандор - беленький и не черненький. Он - разный, как и все люди.
 
Сверху