Фигуры Сандор Клиган IV

[Малышка Мю]

А мне кажется через какое-то время он начнет помирать с тоски.

Само собой. Бойтесь своих желаний, им свойственно исполняться. Хотел покой и стабильность? Получи, распишись.

И ладно если бы Сандор был счастлив этим. Но ведь не был, Вы и сами написали. Вы можете со мной не соглашаться, но я считаю, что Сандору еще есть ради чего побороться в жизни. И это просто преступление хоронить себя заживо в монастыре. В таком молодом возрасте! В самом расцвете сил!

Он не тот человек, который найдет счастье в монашеском забвении.

Очень сложно изменить характер человека. Очень сложно. Особенно такого человека и такой характер. ТО дан ему для переосмысления ошибок, переоценки ценностей. Но как пристанище на всю жизнь?

Жизнь - не песня. Счастье никто не обещал и не гарантировал. Пока, похоже, Сандор был счастлив в бою, побеждая.
СБ попал на ТО в возрасте 27 лет, и тоже был здоровым и несентиментальным мужиком, не склонным к метафизике, но несмотря на бурную боевую молодость нашел в вере, пацифизме и помощи людям смысл своей жизни. Т.е. удачный пример в ПЛиО уже есть.

А кто сказал, что Сандор давал свое согласие на оскопление своего коня? Мне кажется, велик шанс, что его и не спрашивали об этом.

А шлем тоже без его ведома на могиле бросили?

Иначе, если бы он сам был готов принести в жертву коня (во что я лично не верю), то его бы самого и попросили к нему подойти,

А разве Сандор когда-нибудь декларировал принцип, что выносящий приговор должен сам занести меч? То, что он разумом мог согласиться, совершенно не означает, что он был готов это сделать сам.

Не будет. Неведомый может тягать плуг, таскать грузы и т.д., но то что он боевой конь, он не забудет никогда и с легкостью вернется к этому. Лошади не люди, им не свойственно переосмысления себя, а вот память у них хорошая. Тому немало примеров в реале, хотя бы ипподромные рысаки и цирковые лошади.

Не спорю; из меня очень плохой ипполог.
Но с точки зрения литературы, что читателю дает эта история? То, что Неведомый - злой, кусачий и брыкливый, мы знаем еще по главам Арьи. То, что черный конь в конюшне ТО - Неведомый, сообщается. Если холощение процесс настолько заурядный и не имеющий побочных эффектов и символизма, тогда неудача и откушеное ухо - вообще никому не нужная подробность ради подробности.

Поэтому Клиганбоул мне видится абсурдным, и я, наверное, чуть ли не единственная, кто в него не верит.

Зная манеру Мартина исполнять желания, почему бы и нет? Может, и придется, но совершенно не с теми чувствами, которые предполагались и предвкушались всю жизнь. Не в виде возмездия и триумфа, не со злой радостью и торжеством отмщения, а с горечью и печалью, как акт милосердия, прощения и где-то даже любви. Убийство - не как "сладкое дело", а "исполнение долга, которое не приносит радость".

Другое дело, что трудно сказать, что может для Пса стать причиной для возвращения к жизни.

Кмк, (совершенно не претендую на истину в последней инстанции), что для Сандора кончился этап "честный человек, соответствующий ужасному миру", "миром правят сильные руки и крепкая сталь", " мир принадлежит сильным" и начался "я буду хорошим, и микро-мир вокруг меня тоже будет хорошим", "все люди - братья", "каждый правый имеет право", "миру мир". Что-то вроде принципа, который исповедовала 11-летняя Санса, только на отдельно взятой точке пространства. Монастырь - это ведь попытка эскапизма для многих людей, резервация, модель идеального мира.
Далее, есть три пути: 1. что-то в этом прекрасном мире Сандора не устроит 2. что-то его вынудит покинуть этот прекрасный мир 3. этот прекрасный мир по какой-то причине будет уничтожен.
П.1 мне не кажется перспективным. Чрезвычайно сложно найти свежую, достойную, логичную и мощную идею, способную его увлечь. Даже семья, как вариант, у него уже была. Останется только отправить Сандора в Изумрудный Город на поиски губозакатывательной машинки.
А п.2 и 3, кмк, должны привести Сандора к следующему этапу: "сильные руки и крепкая сталь должны менять мир к лучшему/защищать свой маленький добрый мир от злого большого", принципиально поменять привычную парадигму конформизма (плавания по течению, прогиба под мир, не так даже важно злой или добрый) на парадигму борьбы и активного сопротивления обстоятельствам.
И, кмк, довольно сложно найти причину, чтобы прекрасный мирок масштабировался до глобального мира вообще, чтобы Сандор мысленно поставил между ними знак равенства. Чтобы он поехал куда-то на Север, сражаться за некое человечество непонятно с кем.

 

[Lorrena]

СБ попал на ТО в возрасте 27 лет, и тоже был здоровым и несентиментальным мужиком, не склонным к метафизике, но несмотря на бурную боевую молодость нашел в вере, пацифизме и помощи людям смысл своей жизни. Т.е. удачный пример в ПЛиО уже есть.

И этот удачный пример совершенно не значит, что с Сандором идеи пацифизма так же сработают, и он станет спокойным умиротворенным целителем или проповедником. Ой, второе же нельзя, Сандору не выйти из обители, снаружи ждут уже, с вилами.

А шлем тоже без его ведома на могиле бросили?

А вот это - почти наверняка.
Когда Сандора Старший брат нашел, он был немного не в том состоянии, чтоб давать осмысленные распоряжения, он ругался, кричал от боли и умолял его прикончить. Вряд ли СБ провернул свою подставу с могилкой, дождавшись благословения владельца шлема, скорее всего, просто позже поставил перед фактом.

А п.2 и 3, кмк, должны привести Сандора к следующему этапу: "сильные руки и крепкая сталь должны менять мир к лучшему/защищать свой маленький добрый мир от злого большого", принципиально поменять привычную парадигму конформизма (плавания по течению, прогиба под мир, не так даже важно злой или добрый) на парадигму борьбы и активного сопротивления обстоятельствам.

На мой взгляд только этот "этап" позволит Сандору нормально себя чувствовать, и начать снова себя уважать, хоть потихонечку. А непротивление злу насилием, поиск ответов на вопросы бытия в молитвах и бесконечная молчанка - не про него это.

 

[octopus]

Жизнь - не песня. Счастье никто не обещал и не гарантировал. Пока, похоже, Сандор был счастлив в бою, побеждая.
СБ попал на ТО в возрасте 27 лет, и тоже был здоровым и несентиментальным мужиком, не склонным к метафизике, но несмотря на бурную боевую молодость нашел в вере, пацифизме и помощи людям смысл своей жизни. Т.е. удачный пример в ПЛиО уже есть.

Конечно, счастья никто не обещал, но и стремления к нему никто не отменял Даже герои ПЛИО пытаются искать для себя какой-то лучшей доли.
И пример такой есть, конечно, тоже... но я не верю в Сандора-монаха.

А шлем тоже без его ведома на могиле бросили?

А какое отношение шлем имеет к коню? Шлем - это некая аналогия с прошлой жизнью, которую Сандор решил оставить за плечами. А может, и не решал ничего - возможно, шлем остался на месте его ранения, когда умирающего Сандора в бессознательном состоянии тащили в обитель. Об этом мы пока ничего не знаем.
И все же есть живой Сандор и живой конь. Зная о привязанности Сандора к своему коню и вообще его любви к животным (вспомним, как он говорил о тех же собаках), я не думаю, что Сандор позволил бы так поиздеваться над своим боевым другом.
Я не собираюсь спорить, может быть и так - просто я в это не верю.

А разве Сандор когда-нибудь декларировал принцип, что выносящий приговор должен сам занести меч? То, что он разумом мог согласиться, совершенно не означает, что он был готов это сделать сам.

Не декларировал, но мне кажется логичным принести какую-то символичную жертву своими руками, если ты решил изменить свою жизнь окончательно и бесповоротно. Ну вот как Арью заставляли расстаться с атрибутами прежней жизни, чтобы стать "никем" - а она так и не смогла выбросить Иглу. Если же Сандор не стал издеваться над своим конем, значит, не так уж и до конца решил уйти на покой. А может, его просто не ставили в известность об этом.
Опять же, может быть всякое, но я не верю в то, что Сандор добровольно отдал Неведомого на оскопление.

 

[Малышка Мю]

А вот это - почти наверняка. Когда Сандора Старший брат нашел, он был немного не в том состоянии, чтоб давать осмысленные распоряжения, он ругался, кричал от боли и умолял его прикончить.

Как-то не очень складно... Шлем - вещь дорогая и ликвидная, металл, в конце концов, просто так, походя, его выкинуть совершенно не логично. История очень идиотская получается - шлем выкинули в кусты, его подобрали разбойники (лес же маленький ) и теперь как-то стыдно признаваться, что в основе жуткого обвинения на весь Вестерос лежит небрежность, и теперь требуется придумывать истории, доказывать всем, что реальный Пес "упокоился" и врать про то, что могила была, а шлем был на ней.
А муляж могилы, как таковой, вообще практического смысла не имеет абсолютно никакого, что в момент нахождения Сандора, что после выздоровления. Пес просто сгинул бы без вести после боя в трактире и все, имитировать место его последнего упокоения для "внешнего употребления" не требуется. И только всплывший шлем требует подробностей.
А материализация неких жизненных этапов и достижений, емнип, есть даже такой прием в психологии. Тогда муляж могилы со шлемом - это своего рода кенотаф. Пес умер, родился Сандор.

И этот удачный пример совершенно не значит, что с Сандором идеи пацифизма так же сработают, и он станет спокойным умиротворенным целителем или проповедником.

Не значит. Это лишь показывает, что подобный путь возможен при определенном стечении факторов. И этот пример сейчас у Сандора перед глазами - как человек с подобным ему прошлым может найти гармонию и смысл своей жизни. И чтобы Сандор отказался от этого пути, должно что-то произойти, что продемонстрирует, что этот путь не годится, либо лично для него, либо вообще.

И все же есть живой Сандор и живой конь. Зная о привязанности Сандора к своему коню и вообще его любви к животным (вспомним, как он говорил о тех же собаках), я не думаю, что Сандор позволил бы так поиздеваться над своим боевым другом.

Ну, во-первых и в-главных, это - не издевательство, а рядовая в крестьянском хозяйстве операция, которая призвана привести характер животного в соответствие к нормам его жизни. Собственно, сейчас, при всеобщей тенденции к этическому обращению с животными, стерилизация - это первое, что делают при социализации бездомных животных.
И все-таки, те процессы, которые идут у Сандора от разума, невозможны для Неведомого, ему смысл новой жизни объяснить нельзя.

 

[octopus]

И этот пример сейчас у Сандора перед глазами - как человек с подобным ему прошлым может найти гармонию и смысл своей жизни. И чтобы Сандор отказался от этого пути, должно что-то произойти, что продемонстрирует, что этот путь не годится, либо лично для него, либо вообще.

Видеть перед глазами чей-то удачный пример и безоговорочно принять его как свою собственную новую систему ценностей, поверить в него, - это все же разные вещи. Оффтопный пример: когда кто-то искренне верующий в праведного бога (веру можно подставить) пытается склонить вас в эту самую праведную веру. Вы слушаете аргументы, возможно даже соглашаетесь с ними, вам нравится, как одухотворился и воодушевился этот человек, нравится то, каким он стал... Но вот взять и поверить - это неподвластно логике и убеждению чьим-то личным примером. Чтобы "уверовать", надо пройти свой собственный путь, свой собственный катарсис, увидеть какой-то знак, что ли, ощутить озарение, пережить чудо посреди полнейшего отчаяния... но невозможно поверить по чьей-то указке. Можно попробовать "пощупать" этот путь - походить в церковь, послушать службу пожить жизнью безмолвного и смиренного монаха, но окончательное решение может быть разным.
Поэтому я далеко не убеждена, что путь монаха на ТО - это окончательно избранный Сандором путь.

 

[Toba]

Не спорю; из меня очень плохой ипполог.
Но с точки зрения литературы, что читателю дает эта история? То, что Неведомый - злой, кусачий и брыкливый, мы знаем еще по главам Арьи. То, что черный конь в конюшне ТО - Неведомый, сообщается. Если холощение процесс настолько заурядный и не имеющий побочных эффектов и символизма, тогда неудача и откушеное ухо - вообще никому не нужная подробность ради подробности.

Думаю, иппологом быть не обязательно, что бы ответить на вопрос, а кусачих и брыкучих кобыл стерилизуют?
Ох, и нафотоплю я сейчас, наверное. Ну да ладно, вроде Неведомый это тоже про Сандора. Меня и раньше коробило то, как описывается этот конь и отношения с хозяином, вернее их отсутствие по сути. Но раз продолжения книг нет и нет, и скучно... Неведомый такой, не потому что он жеребец. Не все жеребцы злы, а мерины и кобылы покладисты. Задуманное монахами их проблему не решит. Неведомый это полностью сформировавшаяся взрослая особь и физиологически и психологически. Это характер, привычки, опыт. Это уже личность. Куда вдруг все это денется то? Неведомый такой, как он есть это заслуга Сандора. А тот видимо не то что не пресекал, но и поощрял подобное поведение. Но это не боевой конь, это просто невоспитанный конь и не более. Это как завести питбулья, не воспитывать и наслаждаться тем, как он рычит на прохожих. А когда он кого-то покусает, усыпить, сожалея, что надо было бы кастрировать, тогда глядишь, был бы мягкий и пушистый. Вот Неведомый это как раз такой питбуль. Кусаться и брыкаться в бою недостаточно, если вообще нужно. А вдруг свой подвернется. В бою надо подчиняться и выполнять специальные команды, которым боевых лошадей и учат. И это весьма сложные команды. А немотивируемая агрессия в мирное время вообще, непонятно зачем. Заболел хозяин, и дальше что? Ни подойти к такому зверю, ни почистить, ни поесть, ни воды не задать, ни денник не почистить, ни на корде пробегать чтоб не застоялся. Дурь, выпендреж и комплексы все это.
Неведомый не не хочет работать. Животные не люди, они не строят из себя невесть что. Конь просто не понимает чего от него хотят. Он все жизнь жил, как жил. И вдруг на него пытаются напялить хомут и прочее. Но этому его никто не учил. Никто же не стерилизует лошадей, на которых впервые одевают седло, а потом объезжают. Их приучают и они привыкают. Ровно в таком же положении оказался и Неведомый. А единственный человек которому он доверяет и который мог бы помочь решить эту проблему бездействует. Сандора либо нет на острове. Либо ему плевать на своего друга. Ведь судя по всему ближе этого коня у него на всем белом свете нет. Предполагать, что Сандору нравится наблюдать, как монахи с конем мучаются, мне пока не хочется. Если с конем сотворят такое, это полностью будет на совести Сандора. С ним почему-то обращаются иначе. А то мож тоже под нож и стал бы Сандор тихий аки агнец. А Неведомы то чем хуже. Добро и ласка еще не кому навредили. Неведомому надо только время. Они одного поля ягода, только одному мозги вправляют, а другого серпом по... И если конь, явно незаурядный конь, ведь автор уделил ему не мало внимания, должен символизировать изменение самого и Сандор, то явно не таким способом. Это пошло и примитивно.
И..., собственно, вот такой штрих к портрету Сандора дала мне вся эта история. Не говоря уже о том, что у Мартина животные вообще халтурно и ненастояще описаны. Но это уже совсем другая история.

 

[Малышка Мю]

Чтобы "уверовать", надо пройти свой собственный путь, свой собственный катарсис, увидеть какой-то знак, что ли, ощутить озарение, пережить чудо посреди полнейшего отчаяния...

А разве у Сандора этого всего не было? Сейчас Сандор, как тот больной в очереди ко врачу: сидит рядом другой больной и говорит, да, у меня было все те же симптомы, я пил вот это лекарство и, как видишь, выздоровел.
Глобальная разница между историями лишь в том, что у СБ - это было чистое провидение и воля высших сил, а чудо Сандора имеет вполне конкретные чуть не написала имя и фамилию человеческие очертания. Это, кстати, может затруднять процесс восприятия чуда, как промысла божьего, поскольку Сандор привык подчиняться не абстрактной идее, а конкретному человеку. В его послушании может быть больше даже желания угодить, отплатить за добро, порадовать, чем искренней потребности обрести веру или стремления к новой жизни. Может так случится, что Сандор пока тщательно блюдете форму и надеется, что содержание должно подтянуться.

Кусаться и брыкаться в бою недостаточно, если вообще нужно. А вдруг свой подвернется. В бою надо подчиняться и выполнять специальные команды, которым боевых лошадей и учат. И это весьма сложные команды.

Было указано, что Неведомый послушен Сандору. Кмк, предполагается, что в бою он делает лишь то, что нужно, а вся его конская отсебятина идет исключительно в нужном направлении. В бою у Близнецов Неведомый был неоседланный и с разрезанным поводом, что для реального боя верхом, кмк, совершеннейший нонсенс.

единственный человек которому он доверяет и который мог бы помочь решить эту проблему бездействует. Сандора либо нет на острове. Либо ему плевать на своего друга.

Оффтоп был интересный.
Но, возвращаясь к вопросу "зачем это было", не очень понятна ваша позиция. Ваше мнение, что у Сандора настолько глубокий экзистенциальный кризис, что ему наплевать на все, включая единственное близкое существо, или Мартин весьма туманно представляет физиологию крупных непарнокопытных и фантазирует? В последнем случае, вопрос остается, показать-то что он хотел этим эпизодом?

 

[octopus]

ожет так случится, что Сандор пока тщательно блюдете форму и надеется, что содержание должно подтянуться.

ок, подождем, что скажет Мартин.

 

[Toba]

а вся его конская отсебятина идет исключительно в нужном направлении.

Монахи не согласны.

Но, возвращаясь к вопросу "зачем это было", не очень понятна ваша позиция.

А что, именно непонятно, что мозги без операбельного вмешательства надо вправлять не только Сандору?

Ваше мнение, что у Сандора настолько глубокий экзистенциальный кризис, что ему наплевать на все, включая единственное близкое существо,

Неведомый агрится на монахов, но он же не в бою. Почему Сандор не пресекает подобную отсебятину? Тоже очень бы хотелось знать. Мое мнение пока, что Сандору конь вобщем-то безразличен не из-за его душевных терзаний, а скорее сам по себе. Так как и ранее особого контакта человека и животного не увидела.

или Мартин весьма туманно представляет физиологию крупных непарнокопытных и фантазирует?

Мне не нравиться, как он их вообще представляет. Высказывать подобное разве запрещено?

В последнем случае, вопрос остается, показать-то что он хотел этим эпизодом?

А, так конь уже того? Меня память подводит. Казалось, что нет еще. Если да, то фууу... убого. Выше я уже высказалась на эту тему.

 

[Lorrena]

Ладно, может это и не эмпатия в энциклопедическом смысле. Но то, что он в людях разбирается и если надо - основные чувства и намерения считывает - это факт

Собственно, я о чем сказать хотела: даже 13-летние мальчики от стадии дерганья за косички, бития портфелем по спине и плевания промокашкой в конце-концов переходят к ношению этого самого портфеля, как раз те, у кого эмпатия хотя бы на среднем по больнице уровне. Есть и те, что не переходят, и все богатство своих чувств иначе чем подложенной в стол лягушкой (хорошо, если не дохлой крысой) выразить не в состоянии, и вот у этих вторых обычно большие проблемы с личной жизнью

Как-то не очень складно... Шлем - вещь дорогая и ликвидная, металл, в конце концов, просто так, походя, его выкинуть совершенно не логично. История очень идиотская получается - шлем выкинули в кусты, его подобрали разбойники (лес же маленький ) и теперь как-то стыдно признаваться, что в основе жуткого обвинения на весь Вестерос лежит небрежность, и теперь требуется придумывать истории, доказывать всем, что реальный Пес "упокоился" и врать про то, что могила была, а шлем был на ней.

А как всё было на самом деле?

А материализация неких жизненных этапов и достижений, емнип, есть даже такой прием в психологии. Тогда муляж могилы со шлемом - это своего рода кенотаф. Пес умер, родился Сандор.

Именно так я эту историю и воспринимаю, потому что иначе - действительно, зачем?

Не значит. Это лишь показывает, что подобный путь возможен при определенном стечении факторов. И этот пример сейчас у Сандора перед глазами - как человек с подобным ему прошлым может найти гармонию и смысл своей жизни. И чтобы Сандор отказался от этого пути, должно что-то произойти, что продемонстрирует, что этот путь не годится, либо лично для него, либо вообще.

Мне кажется, что мы все так увлекаемся явным сходством истории Старшего брата и Сандора, что начинаем игнорировать различия, а ведь они есть и существенны.
Старший брат, до того, как раненый голый и босый попал на Тихий остров, был банальным, ничем не выделяющимся рыцарем, коих в Вестеросе тысячи.
Пока был на коне, не задумывался о мироустройстве и прочих возвышенных материях - его устраивал и мир, и он в нем. А потом с ним случилось поражение выбранной стороны, тяжелая рана, потеря коня, доспеха, меча... Буквально:
Человек в железном костюме, кто ты без него? (с)
Вот будущему Старшему брату и пришлось задуматься. Может, у него способности к врачеванию и раньше были (должны, вряд ли с неба упало), просто никто, в том числе он сам, не считал их важным, нужным и в принципе чем-то стоящим внимания.
Старшего брата ничего не держало в обители, его не ждали селяне с вилами, и один из самых могущественных кланов 7-ми королевств не имел к нему вопросов. Старший брат в своей первой ипостаси был интересен только своей семье и друзьям, если они у него были, он мог спокойно уйти в любой момент. Решение остаться - его собственное.
Сандор, благодаря полученной в детстве травме и перекосе развития личности из-за нее, задумываться о несправедливости жизни начал куда раньше, пусть его мысли оставались на полудетском уровне отрицания: мир дерьмо, всем правит сила, а я лишь соответствую этому дерьмовому миру. Этот его экзистенциальный кризис - не первый, и проблема его вовсе не в том, что его сильно ранили и, пользуясь беспомощным состоянием, сняли сапоги.
Жизнь Старшего брата разрушилась благодаря несчастливому стечению обстоятельство, Сандор же, хоть и нельзя отрицать элемент случайности, сам немало постарался усугубить свое положение - сначала дойдя до вершины (Белая гвардия), а потом радостно и с гиканьем с нее сиганув. Он сохранил доспехи, меч, коня, но чувствовал себя абсолютно потерянным задолго до той встрече в таверне.
Старший брат был банальным и неотличимым от толпы - на Тихом острове стал уникальным известным целителем.
Сандор, благодаря своей личной истории, своему воинскому таланту, габаритам, сожженному лицу - всегда очень сильно отличался от других. И он продолжит выделяться, рожу и рост в карман не спрячешь. И узнать его - могут, и чревато это, в лучшем случае, неприятностями. И свой талант он нашел гораздо раньше - он воин.
Сандор, безусловно, очень благодарен СБ, возможно, это первый человек, принявший деятельное участие в его жизни, не ожидая ничего взамен, и, скорее всего, эта благодарность - один из важных факторов, влияющий на решение Сандора искать дальнейший смысл именно в этой форме бытия.
Мне кажется сомнительным, что он его в нем найдет. Сейчас, в состоянии острого душевного кризиса и физического не совсем здоровья весь этот уклад размеренной жизни в молчании, с копанием могил на свежем воздухе, с крышей над головой и простой сытной едой на столе, должен казаться за счастье. Или за санаторий для нервнобольных.
Но нужна ли Сандору жизнь в санатории до конца его дней?
Другое дело, что помимо личных желаний есть еще и внешние обстоятельства, а они для Сандора весьма плачевные: если он дорожит своей жизнью, лучше ему в самом деле с Острова и носа не показывать.
С третьей стороны, подобного рода ограничения могут восприниматься, особенно такой натурой, как Сандор, как вечная провокация.

 

[Donnie Darko]

Это если исходить из того, что "доволен жизнью" - это когда удовлетворены вообще все потребности, но если так, то тогда в принципе ни один из нас не может рассматриваться как удовлетворенный жизнью человек, так что...

Я думаю, что довольным жизнью можно считать человека у которого удовлетворены базовые потребности (еда, сон, безопасность, относительное здоровье и т.д.) и если у него есть реальная возможность, перспектива, какая-то надежда, что он удовлетворит другие. Если он идет по пути и понимает, что этот путь верный и что этот путь позволит ему достичь желаемых целей и тем самым удовлетворить свои потребности более высокого уровня. А насчет Григора и Сансы и их значения в жизни Сандора я с Вами согласна, тут мне нечего добавить к Вашим словам

У него была репутация одного из лучших мечников и добыта она явно не дешевым пиаром, а какими-то реальными делами, король посчитал его достойным стать телохранителем принца (и могу спорить на что угодно, что в таком вопросе слово Роберта было ключевым) и в конечном итоге он стал членом Королевской Гвардии - то есть достиг высшей ступени из тех, что доступны человеку, который умеет держать меч и идет по военной карьере. И не испытывать удовлетворения от собственных достижений нельзя и Сандор вот этим в себе явно гордится (и заслуженно).

А в книге есть указания на то, что Сандор гордился карьерными достижениями? Или это Ваше виденье? Просто я такого не помню, может я что-то упустила. Но даже если и так, то по моему мнению этого все-таки мало чтобы быть довольным своей профессиональной жизнью. Нужно иметь не только карьерные достижения, но и получать удовлетворение от самой работы. Человек может занимать высокий пост и при этом свою работу не любить и не чувствовать удовлетворения от нее.

У него как минимум полностью удовлетворены первая, вторая и четвертые ступени (а частично - может и пятая, в конце концов персональное развитие мечника никогда не заканчивается). Провал только по части "любовь, дружба, общение" - да, выпала огромная часть жизни и вот тут колоссальные проблемы. Но если судить по достаточно уверенному и нагловатому молодому человеку, которого мы видим при первом появлении - все было как минимум компенсировано.

Да, две первые удовлетворены, с третьей провал, остальные спорно, лично я считаю, что нет. Четвертая ступень пирамиды - это уважение. Может Сандора и уважали за проф. навыки, но мне кажется, что его просто опасались и обходили стороной, не хотели связываться, и это все-таки не то же самое что уважение. Люди не уважают злобных псов, их просто боятся. Пятая ступень - самореализация, тоже мимо. Сандор - телехронитель Джоффри и его таланты мечника практически никак не задействованы на этой работе. Единственный эпизод, где они действительно задействуются это нападение толпы. Да и то, насколько надо быть талантливым и умелым воином чтобы порубить простолюдинов? Это работа для мясника, а не для выдающегося война. А в остальном работа Сандора это везде таскаться за малолетним засранцем, возомнившим о себе невесть что, по его приказу вытаскивать маленьких девочек из постели и вести их на избиение, а потом смотреть как король развлекается таким вот незатейливым способом. Так что с самореализацией, я считаю, тоже провал.

 

[Donnie Darko]

Жизнь - не песня. Счастье никто не обещал и не гарантировал. Пока, похоже, Сандор был счастлив в бою, побеждая.

Да, жизнь не песня, но это не значит же, что надо покорно принимать все удары судьбы, как баран на веревочке идти куда ведут и жрать что дают. Почему Вы предлагаете Сандору довольствоваться монастырской жизнью? Вы считаете, что нечего лучшего он не сможет добиться? Конечно, Мартин может написать что угодно, но я буду очень разочарована. Оставить Сандора в монастыре это практически то же самое что убить его, потому что у него нет призвания к монашеству, священослужению и прочему в этом духе, а это значит, что он просто будет там лишен всех радостей жизни, будет там тосковать и чахнуть, как в тюрьме.

СБ попал на ТО в возрасте 27 лет, и тоже был здоровым и несентиментальным мужиком, не склонным к метафизике, но несмотря на бурную боевую молодость нашел в вере, пацифизме и помощи людям смысл своей жизни. Т.е. удачный пример в ПЛиО уже есть.

Сандор не сможет повторить судьбу СБ, потому что у СБ есть призвание, а у Сандора нет.

 

[Lorrena]

Да, две первые удовлетворены, с третьей провал, остальные спорно, лично я считаю, что нет. Четвертая ступень пирамиды - это уважение. Может Сандора и уважали за проф. навыки, но мне кажется, что его просто опасались и обходили стороной, не хотели связываться, и это все-таки не то же самое что уважение. Люди не уважают злобных псов, их просто боятся.

Злобный Пес - тщательно выстроенный имидж Сандора, ему в нем удобно и комфортно. Неидеальность выбранного образа проявилась только с появлением в его жизни некой безмозглой птички.
Так что если злобных псов не уважают, то кто ж ему доктор? Это первое, а второе - определенным уважением Пес точно пользовался, и репутация его состояла не из одной только злобности. Даже лорд Старк, северянин, далекий от столицы, знает про него и считает крайне опасным.
А вот что думает о Псе Джейме, знавший его куда лучше:

— Отчего вы думаете, что все это совершил Пес? — спросил Джейме. — Я бы скорее предположил, что это работа Григора, а не Сандора. Сандор жесток, не спорю, но чудовище в доме Клиганов было только одно — его брат.

Думай вперед, о чем просишь, — посоветовал ему Джейме. — Так кто же здесь главный? Сир Григор назначил кого-нибудь кастеляном?
— Полливера, — ответил другой солдат, — да только его Пес убил. И его, и Щекотуна, и парнишку Сарсфилда.
Снова Пес.
— Почем ты знаешь, что это был Сандор? Ты его видел?
— Нет, милорд, мы сами не видели. Нам трактирщик сказал.
— Это случилось в гостинице на перекрестке дорог, милорд, — подал голос солдат помоложе, с копной желтых волос. На шее у него висело монисто, принадлежавшее ранее Варго Хоуту, — монеты из ста дальних стран, серебряные и золотые, медные и бронзовые, круглые, квадратные, треугольные, вперемешку с кольцами и кусочками кости. — Трактирщик клялся, что сделал это человек с наполовину сожженным лицом. С ним был еще мальчонка-оборвыш. Они изрубили Полливера со Щекотуном на куски и уехали вниз по Трезубцу, так нам сказали.
— Вы послали за ними погоню?
Сраный Рот сморщился, словно от боли.
— Нет, милорд, не послали, едрена мать.
— Если пес взбесился, ему следует перерезать глотку.
— Ну, я Полли не сказать чтоб сильно любил, а Пес сиру братом доводится, ну и…
— Тут мы оплошали, милорд, — вмешался солдат с монистом, — но надо быть сумасшедшим, чтобы лезть в драку с Псом.
Он посмелее других, отметил про себя Джейме, и пьет меньше, чем Сраный Рот.
— Струсили, стало быть.
— Не то чтобы струсили, милорд, — просто оставили его людям получше нас. Сиру, к примеру сказать, или вам.
Да, будь у меня две руки… Джейме себя не обманывал. Теперь Сандор его бы прихлопнул как муху.

Хасти сложил пальцы домиком, некстати напомнив Джейме отца. — Как прикажете поступить с Сандором Клиганом?
Читай молитву и беги, как только увидишь его.
— Отправьте его прямиком к любимому брату, — сказал Джейме вслух. — Хорошо, что у богов целых семь преисподних — одна братьев Клиганов нипочем не вместила бы. — Он тяжело встал из-за стола. — Но если вам посчастливится взять Берика Дондарриона, подождите до моего возвращения. Я хочу привести его в Королевскую Гавань с веревкой на шее, чтобы сир Илин снес ему голову принародно.

Джейме даже называет его по имени, а не предпочитаемой самим Сандором кличкой, что это, как не проявление уважения?

Пятая ступень - самореализация, тоже мимо. Сандор - телехронитель Джоффри и его таланты мечника практически никак не задействованы на этой работе. Единственный эпизод, где они действительно задействуются это нападение толпы. Да и то, насколько надо быть талантливым и умелым воином чтобы порубить простолюдинов? Это работа для мясника, а не для выдающегося война. А в остальном работа Сандора это везде таскаться за малолетним засранцем, возомнившим о себе невесть что, по его приказу вытаскивать маленьких девочек из постели и вести их на избиение, а потом смотреть как король развлекается таким вот незатейливым способом. Так что с самореализацией, я считаю, тоже провал.

Вытаскивать девочек из кровати и вести на избиение - последний год службы, а до смерти короля Роберта у Сандора была престижная непыльная работенка, жизнь в столице при дворе и турниры, в которых он прекрасно себя проявлял. Работодатели высоко ценили своего Клигана, в свою очередь, Роберт Сандору нравился, Джоффри еще не проявлял своих самых ярких талантов, девочек никто не обижал.
Не знаю, насколько надо быть талантливым, чтоб рубить простолюдинов, только вот коллегу Сандора по БГ та же толпа разорвала в клочья, а он и себя спас, и Сансу вывез.

 

[Fleur-de-Liss]

Как-то не очень складно... Шлем - вещь дорогая и ликвидная, металл, в конце концов, просто так, походя, его выкинуть совершенно не логично. История очень идиотская получается - шлем выкинули в кусты, его подобрали разбойники (лес же маленький ) и теперь как-то стыдно признаваться, что в основе жуткого обвинения на весь Вестерос лежит небрежность, и теперь требуется придумывать истории, доказывать всем, что реальный Пес "упокоился" и врать про то, что могила была, а шлем был на ней.
А муляж могилы, как таковой, вообще практического смысла не имеет абсолютно никакого, что в момент нахождения Сандора, что после выздоровления. Пес просто сгинул бы без вести после боя в трактире и все, имитировать место его последнего упокоения для "внешнего употребления" не требуется. И только всплывший шлем требует подробностей.
А материализация неких жизненных этапов и достижений, емнип, есть даже такой прием в психологии. Тогда муляж могилы со шлемом - это своего рода кенотаф. Пес умер, родился Сандор.

Тут вопрос в том - чья бы идея и спросили ли у самого хозяина шлема, как с ним поступить. В конце концов, если судить по тому состоянию, в котором Арья оставила Сандора, ясное сознание его должно было покинуть уже совсем скоро. Опять же - настолько откровенная исповедь говорит о том, что все тормозные механизмы отлетели и человек уже просто готов к смерти. И вот мне трудно представить, что в такой ситуации Сандор продумает нечто такое красивое и эффектное, как символическая могила. Допускаю, что и идея и исполнение на совести Старшего Брата, а Сандору о том уже позже сказали, если вообще сказали.

Мое мнение пока, что Сандору конь вобщем-то безразличен не из-за его душевных терзаний, а скорее сам по себе. Так как и ранее особого контакта человека и животного не увидела.

Первое, что он сделал когда въехал вместе с Сансой в КЗ во время бунта - он спросил, где его конь и сообщил, что если конь не найдется, то кто-то очень пожалеет. Можно предположить, что Неведомый рассматривался как дорогая вещь, но Сандор хоть и не бессеребренник, но и не до такой степени жмот. Я бы предположила, что он коня любит, и животных в целом, об том можно судить по тому эпизоду, когда он наклонился потрепать за ухом собаку Мерибальда.

А в книге есть указания на то, что Сандор гордился карьерными достижениями? Или это Ваше виденье?

Посмотрите на этот эпизод.

Берик Дондаррион снова повернулся к Псу.
— Тебя обвиняют в убийстве, но никто здесь не знает, ложно это обвинение или истинно, поэтому не нам быть твоими судьями. Только Владыка Света может рассудить тебя. Я выношу тебе приговор: испытание боем.
Пес нахмурился, как бы не веря своим ушам.
— Ты дурак или сумасшедший?
— Ни то, ни другое. Я справедливый лорд. Докажи свою невиновность мечом, и будешь свободен.
— Нет, — крикнула Арья, прежде чем Харвин успел зажать ей рот. Нельзя его отпускать! С мечом против Пса никто не устоит, это все знают. Он посмеется над ними, вот и все.
Пес в самом деле рассмеялся, хрипло и презрительно, вызвав эхо в стенах пещеры.
— И кто же это будет? Храбрец в плаще цвета конской мочи? Или ты, Охотник? Ты ведь бьешь своих собак — попробуй побить меня. Ты, тирошиец с зеленой бородищей, тоже здоров — давай выходи? А может, вы девчушку выставите на поединок? Ну же! Кто хочет умереть?

Зднесь мы видим человека, который знаете себе цену как процессионалу и цена эта очень высока. И он даже не хвастается - он говорит о своей силе как о чем-то не подлежащим никакому сомнению, и я предполагаю, что вот эти навыки - это предмет гордости. А почему бы и нет?

Но даже если и так, то по моему мнению этого все-таки мало чтобы быть довольным своей профессиональной жизнью.

Первые признаки недовольства появились тогда, когда ему пришлось стоять и смотреть как Джоффри издевается над заложницей, а до этого - с чего бы внуку псаря быть недовольным свой профессиональной жизнью? Сандор - военный, если выражаться простым языком, и он служит "при штабе" и выше его достижения только одно - лорд-командующий КГ. Вот чем в таком положении можно быть недовольным, особенно если учесть что Сандор живет в феодальном обществе? Он имеет крышу над головой, он явно не обижен деньгами и кроме того, что должен, он имеет достаточно времени чтобы делать то, что хочет.
Провал только на месте "любовь" и "семья", я даже могу допустить, что ровные отношения с некоторыми мужчинами примерно одинакового положения он вполне мог иметь.

Может Сандора и уважали за проф. навыки, но мне кажется, что его просто опасались и обходили стороной, не хотели связываться, и это все-таки не то же самое что уважение. Люди не уважают злобных псов, их просто боятся.

Джейме не боялся Пса, но судя по тому, как он о нём думал - чисто профессионально он его уважал как равный - равного. Вполне допускаю, что его уважал и Роберт, который в отличие от Неда лишен интеллигенских терзаний и умеет ценить людей по самым разным навыкам. Сильный воин не вызывать уважения не может, и страх при этом может прилагаться, а может и нет. В конце концов - а с какой стати Пса нужно бояться в обыденной жизни, нигде не описано, что он ради собственного удовольствия замковую прислугу режет или иные бесчинства на ровном месте устраивает.

А в остальном работа Сандора это везде таскаться за малолетним засранцем, возомнившим о себе невесть что, по его приказу вытаскивать маленьких девочек из постели и вести их на избиение, а потом смотреть как король развлекается таким вот незатейливым способом. Так что с самореализацией, я считаю, тоже провал.

Ну хорошо, предложите иную самореализацию для военного в мирное время? Вот пример? Турниры? Сандор выиграл самый крупный за последние годы. Война? Последняя была лет семь назад и могу предполагать, что он отличился. Все, кто умеет держать меч в мирное время заняты либо тем, чем занят Сандор, либо не заняты ничем и у них тощие кошельки. Так что самореализация вполне налицо.

 

[Lorrena]

И вот мне трудно представить, что в такой ситуации Сандор продумает нечто такое красивое и эффектное, как символическая могила. Допускаю, что и идея и исполнение на совести Старшего Брата, а Сандору о том уже позже сказали, если вообще сказали.

Вот и я о том же.

 

[Toba]

Первое, что он сделал когда въехал вместе с Сансой в КЗ во время бунта - он спросил, где его конь и сообщил, что если конь не найдется, то кто-то очень пожалеет. Можно предположить, что Неведомый рассматривался как дорогая вещь, но Сандор хоть и не бессеребренник, но и не до такой степени жмот. Я бы предположила, что он коня любит, и животных в целом, об том можно судить по тому эпизоду, когда он наклонился потрепать за ухом собаку Мерибальда.

Почесывание собаки не влечет за собой ответственность, кормить не надо, ухаживать тоже.
Мужик со страшной рожей и букетом комплексов, сторонящийся людей, завел себе злобную, опасную для окружающих животину. Обозвал Неведомым. Бойтесь презренные людишки в ленточках и прочей мишуре. Как будто его Неведомый не та же самая мишура. Так же работает на репутацию, как и ленточки. Когда надобность в подобном отпала, на животину забили, видимо не вписывается в новый мир. Неумные монахи искалечили его лошадь. Сандор это не предотвратил. Почему?

 

[octopus]

Почесывание собаки не влечет за собой ответственность, кормить не надо, ухаживать тоже.
Мужик со страшной рожей и букетом комплексов, сторонящийся людей, завел себе злобную, опасную для окружающих животину. Обозвал Неведомым. Бойтесь презренные людишки в ленточках и прочей мишуре. Как будто его Неведомый не та же самая мишура. Так же работает на репутацию, как и ленточки. Когда надобность в подобном отпала, на животину забили, видимо не вписывается в новый мир. Неумные монахи искалечили его лошадь. Сандор это не предотвратил. Почему?

Не искалечили - не смогли. Я подозреваю, что Сандор знал, что не смогут - ведь Арью он предупрежлал, чтобы не лезла к его коню.
Согласна с тем, что коня Сандор любил. Было такое в тексте, и не один раз - но искать цитаты сейчас недосуг.

 

[Fleur-de-Liss]

Почесывание собаки не влечет за собой ответственность, кормить не надо, ухаживать тоже.

Но это говорит о том, что животных он любит и сознательно жестоко или пренебрежительно относиться не будет.

Мужик со страшной рожей и букетом комплексов, сторонящийся людей, завел себе злобную, опасную для окружающих животину.

Но эта животина конкретно для него не опасна - то есть конь выдрессирован, а значит им занимались и если Неведомый такой - так может потому что он для определенных задач тренировался?
В книге показано, что конь именно что дрессирован, умен и явно признает первенство хозяина над собой.

Он то и дело засыпал в седле, предоставляя своему коню самому идти проселочной дорогой или звериной тропой. Это был скаковой конь, почти такой же большой и тяжелый, как боевой, но намного резвее. Пес звал его Неведомым. Однажды, когда Пес мочился у дерева, Арья попыталась увести коня и ускакать, но Неведомый чуть голову ей не откусил. С хозяином он вел себя смирно, как старый мерин, но всем остальным сразу давал понять, что нрав у него не менее черен, чем масть. Арья впервые видела такую брыкливую и кусачую лошадь.

Паромщики, причалив кормой вперед, открыли широкую дверь под лошадиной головой и спустили тяжелые дубовые сходни. Неведомый у воды заартачился, но Клиган сжал его бока каблуками и направил по сходням.
— Ну как погодка, сир, — достаточно мокрая? — с улыбкой осведомился старый паромщик.
— Мне нужен перевоз, а без твоих шуточек я уж как-нибудь обойдусь. — Клиган слез с коня и снял Арью. Один из паромщиков хотел взять Неведомого под уздцы. — Не трогай, — предупредил Клиган, а конь в подтверждение брыкнул ногой. Лодочник, отскочил, поскользнулся, плюхнулся задом на палубу и выругался.

Безукоризненное послушание хозяину и не дается в руки чужим. Больше похоже на то, что этим конем очень много занимались.

Неумные монахи искалечили его лошадь. Сандор это не предотвратил. Почему?

Монахи собирались не калечить коня, а кастрировать его - то, что и мы сейчас делаем с нашими домашними животными, сделать они этого так и не смогли и в принципе неизвестно, спрашивали ли у Сандора разрешения и является ли Неведомый его собственностью, или он собственность обители.

 

[Toba]

Не искалечилм - не смогли. Я подозреваю, что Сандор знал, что не смогут - ведь Арью он предупрежлал, чтобы не лезла к его коню.

Цитата из вики. Как мне показалось, смогли.

— Семеро вкупе с дарами посылают нам испытания, — вздохнул брат Нарберт. — Улов красив, это так, но рожден он был в аду, не иначе. Когда мы хотели запрячь его в плуг, он лягнул брата Роуни и сломал ему голень. Мы надеялись, что холощеный он станет смирнее, но… Покажи им, брат Гиллем.

 

[Fleur-de-Liss]

Цитата из вики. Как мне показалось, смогли.

И сцена заканчивается тем, что показывают откушенное Невдомым ухо, так что по см ыслу выходит, что никто к нему подступиться так и не смог.

Конюшня на три четверти пустовала. В одном ее конце стояли с полдюжины мулов, при которых хлопотал кривоногий монашек – брат Гиллем, должно быть. В другом, подальше от остальных животных, содержался огромный вороной жеребец. Услышав голоса, он заржал и ударил копытом в дверь денника.
Сир Хиль, передавая поводья брату Гиллему, окинул коня восхищенным взглядом.
– Экий красавец.
– Семеро вкупе с дарами посылают нам испытания, – вздохнул брат Нарберт. – Улов красив, это так, но рожден он был в аду, не иначе. Когда мы хотели запрячь его в плуг, он лягнул брата Роуни и сломал ему голень. Мы надеялись, что холощеный он станет смирнее, но... Покажи им, брат Гиллем.
Конюх опустил капюшон, открыв копну светлых волос с выбритой на макушке тонзурой и окровавленную повязку на месте одного уха.
– Этот конь откусил вам ухо?! – ахнул Подрик. Гиллем кивнул и вновь покрыл голову.
– Простите, брат мой, – заметил сир Хиль, – но я бы вам и другое ухо отгрыз, кабы вы подступили ко мне с таким делом.

И он по-прежнему брыкучий, так что....... тут ведь речь не о судьбе коня, тут аллегория - что Сандор может хромать, копать могилы и смиренно прислуживать другим, но темперамент никуда не делся.