Фигуры Сандор Клиган IV

[Alisi-a]

На всякий случай уточню: Вы ВСЕ указанные мною хорошие поступки Сандора списываете на его рабочие обязанности телохранителя Джоффри?

На его опыт и понимание ситуации, на выход из неё с минимальными потерями. Да, это и работа. Он её делает хорошо.

 

[octopus]

Ну да. Вы в ответ привели цитаты.

Но давайте немного сменим вектор и поговорим за Сандора как взрослого, здравомысляшего человека? Потому что во всех ситуациях показан взрослый человек, понимающий что такое его венценосный подопечный, чтотоакое толпа, и выруливающий обстоятельства к минимальным потерям.
Очень положительное качество, на мой вздгляд.

Я не против поговорить о Сандоре как о здравомыслящем человеке (не знаю, как насчет "взрослого" - взрослый бы и правда не говорил маленькой Сансе половины той фигни, что он наговорил). Однако я не согласна с тем, что все упомянутые мною цитаты относятся исключительно к его рабочим обязанностям. Например, с чего бы телохранителю вмешиваться в сцену казни над Донтосом и выручать Сансу от гнева короля? Ведь он телохранитель именно короля, а не Сансы.
То же относится и ко многим другим эпизодам. Где он проявил себя как телохранитель - так только там, где Сансе не дал столкнуть Джоффа вниз. И тут он был великолепен, я считаю.
В эпизоде с "довольно" - ну, в общем-то, все остальные гвардейцы молчали и наблюдали... и некоторые даже собственноручно били. Они выполняли свой долг: служили королю. С чего бы Сандору как телохранителю сдалось вмешиваться в развлечения подопечного?

Он был телохранителем, а в воспитатели заигравшемуся подростку его никто не нанимал. Ему было просто жалко девочку (мое субъективное мнение).

Как здравомыслящий человек он себя проявил в ситуации с Арьей. Но и тут хейтеры находят повод рассказать, как он спал и видел, чтобы за девочку получить выкуп Только и всего.

 

[octopus]

На его опыт и понимание ситуации, на выход из неё с минимальными потерями. Да, это и работа. Он её делает хорошо.

Спасибо за ответ, я с этим не согласна, аргументацию привела выше, но в споры вступать не буду: смысла нет.
Каждый видит в любом герое то, что он сам хочет видеть, это право каждого читателя.

 

[Alisi-a]

Спасибо за ответ, я с этим не согласна, аргументацию привела выше, но в споры вступать не буду: смысла нет.
Каждый видит в любом герое то, что он сам хочет видеть, это право каждого читателя.

Если вы не хотите продолжать, то ответ вам я тоже постить не стану.

 

[octopus]

Если вы не хотите продолжать, то ответ вам я тоже постить не стану.

Как угодно.
Я имела в виду, что спорить, доказывая свою правоту, я не стану - уже отспорила свое. Мне очевидно, что поведение Сандора выходит далеко за рамки выполнения простых служебных обязанностей телохранителя Джоффри, и продиктовано его сочувствием к Сансе. Но я понимаю, что никому ничего не докажу, да и незачем.

 

[Alisi-a]

octopus мы всё же сходимся в том, что в характере Сандора положительного больше отрицательного. Просто набор положительного у нас разный.
(если бы я считала его стопроцентным негодяем, я бы писать в его тему не стала, как не пишу в тему его братца)

чёртова автозамена, как её отключить?

 

[Морской анемон]

Раз в год примерно захожу в эту тему - а тут всегда одно и то же (что не удивительно). Даже не знаю, радоваться или огорчаться )

Вставлю только свои пять копеек на тему оглушения Арьи: а что, неужели кто-то сомневался, что он это сделал сознательно?

 

[octopus]

octopus мы всё же сходимся в том, что в характере Сандора положительного больше отрицательного. Просто набор положительного у нас разный.
(если бы я считала его стопроцентным негодяем, я бы писать в его тему не стала, как не пишу в тему его братца)

чёртова автозамена, как её отключить?

Да, мною он воспринимается больше как положительный персонаж, но отрицательных черт и поступков Сандора никто не отменял.
А какой у Вас набор его положительных черт?

О негодяях тоже можно писать, но вот некоторые негодяи почему-то не цепляют. Григор слишком однобокий персонаж.

 

[Alisi-a]

А какой у Вас набор его положительных черт?

Да то, что он здраво видит ситуацию и минимизирует потери в ней - очень положительная черта. Что работу делает хорошо - тоже. Имхо и мой личный набор.
Особой жалости я у него не заметила (откуда она, человек военный).
Благордства (гипертрофировано, идеально, рыцарски) тоже. Но я писала "не подлый, без гнили", тоже большой плюс. (Вон Борос, или кто там Сансу пинал, с гнилью, прям образец).
Он мне не стопроцентно положительный, но и не отрицательный. Серый он. Но интересный. Вояка, этим всё сказано.

 

[Alisi-a]

О негодяях тоже можно писать, но вот некоторые негодяи почему-то не цепляют. Григор слишком однобокий персонаж

Видела, его пытались оправдать-облагородить его приступами мигрени. Ну и спасение Элии ему приписали (не спрашивайте как, не знаю).

 

[Xenia]

Если честно, я в принципе не верю в богов, которым есть дело разбирать что детские, что взрослые драки Просто Пес лучший мечник, чем Дондаррион, поэтому и выиграл, а если он кому и нужен, то Мартину.
Винить же Пса в смерти Мики - то же самое, что винить в смерти Неда Илина Пейна. Для 9-летней Арьи, не отличающейся умом, довольно естественный вывод, но нам-то не по 9 лет )))

Вины Сандора Клигана в смерти Мики нет, потому что он скорее всего получил прямой приказ его убить (Серсея хотела, чтобы и Арью убили, при том что она - дочь десницы, а кто такой Мика?). Но насчет лучшего мечника и Владыки Света... у Дондарриона, как помните, просто меч переломился в неподходящий момент, Сандор же был в крайне затруднительном положении из-за огня. А сам Дондаррион, которому давно положено быть бездыханным трупом, машет мечом только потому, что так угодно Рглору...

 

[Морской анемон]

О Семеро, опять даррисрач

 

[Fleur-de-Liss]

Но насчет лучшего мечника и Владыки Света... у Дондарриона, как помните, просто меч переломился в неподходящий момент, Сандор же был в крайне затруднительном положении из-за огня. А сам Дондаррион, которому давно положено быть бездыханным трупом, машет мечом только потому, что так угодно Рглору...

И какой вывод вы из этого сделали?

 

[Xenia]

И какой вывод вы из этого сделали?

Что Сандор Клиган зачем-то нужен Владыке Света

 

[Fleur-de-Liss]

Позволю себе специально для ледиFleur-de-Liss ↑ мой субъективный сравнительный анализ Бейлиша и Клигана. Я знаю, вы обязательно захотите меня этим попрекнуть по-дружески. Но все же. Раз уж зашло про трусов.
У Петира и Сандора есть кое что общее. Оба в детстве получили физическую травму, но главное моральное увечье. Петир от девушки, в которую был влюблен без взаимности и ее жениха-верзилы, Сандор от родного брата. Но реакция у них была совершенно разная. Сандор выбрал путь солдата, потому что подчинятся легче, легче все списать на военначальника. Не нужно принимать своих решений. Это его, своего рода, защита.

Но диалог идет с вами, а значит буду сравнивать с Клиганом. Если бы спорила с кем то другим, сравнивала бы с другим персонажем. Это просто мое уважение к вам, как к оппоненту.

Для того чтобы не оффтопить, перенесу сюда, раз уж вы прямо выразили желание поговорить о персонаже по имени Сандор Клиган.
На мой взгляд, общего у Мизинца и Сандора то, что они оба принадлежат к человеческой расе и у них по две руки и две ноги. Все остальное вообще нельзя сравнивать. То, что вы называете физической травмой и моральным увечьем у Мизинца - это то, что его не та дочь грандлорда полюбила, а её жених вместо того, чтобы убить, не так уж и тяжело ранил (Мизинец в нормальной физической форме, а значит ранение не более, чем средней тяжести и не оставило никакиз последствий). ВСЕ. То есть по итогам - и моральная травма из разряда тех, которые у семиклассников по десять раз в году, и увечья нет вообще никакого. В результате Мизинца выходили и отправили домой, в его замок, потому что согласитесь, было бы странно, если бы его оставили жить рядом с Кейтилин. Собственно, никакой трагедии нет вообще, просто девочка не полюбила.
Теперь смотрим на Сандора Клигана. В возрасте 6-7 лет родной брат взял его за шкирку и приложил лицом в раскаленную жаровню и держал там, судя по всему, какое-то время, раз его пытались оттащить - и не могли. Теперь на секундочку представьте, что это вообще было и что ребенок при этом мог чувствовать. И после этого родители сделали вид, что ничего не произошло вообще. Григору ничего не было, он оставался гордостью семьи, а младшенького списали. И это не чужие люди, каковыми были Талли для Мизинца (он был приживалом), это была собственная семья. Далее, в возрасте 12 лет, после смерти отца, Сандор был вынужден уехать из замка, опасаясь за свою жизнь, и с того момента был предоставлен самому себе, не имея даже дома. Теперь сравните с Мизинцем, которого отправили в его замок. Теперь видно, что тут на самом деле ничего общего даже близко нет?
И да, Сандор не имел ничего, кроме самого себя. Он не просил поддержки у девицы, которую лишил невинности, её муж не покровительствовал и не давал должности, подросток в 12 лет пошел на войну и по результатам в карьерном плане взошел на высшую ступеньку - он стал рыцарем Королевской Гвардии. Выше только лорд-командующий. Так что я бы так пренебрежительно к карьерному росту Сандора Клигана не относилась бы

Он так проносил всю жизнь ненависть и страх перед братом. Петир же, который тоже сохранил в себе ненависть, страх как раз выбросил. Он, наоборот, решил что никогда не будет никому подчинятся, что для него не будет никаких авторитетов. Вообще никаких, даже если они, авторитеты, будут думать, что Петир им верен, что он на их стороне. В итоге Сандор убивает Мику по приказу, и это почему то читается как оправдание. А все жертвы Бейлиша - его личные жертвы. Потому что ОН их выбрал.

А теперь внимательно посмотрите на то, что вы пытаетесь сравнить. Вы пытаетесь сравнить страх и ненависть к человеку, который причинил жуткую боль и разрушил всю жизнь и ......... стоп, а кто угрожал Мизинцу? Вот мы и выяснили, что у Мизинца вообще не было ни одного врага, ему никто не угрожал и главное - ему некого ненавидеть, так что ваш элегический пассаж вообще не по теме.
И Сандор убивает Мику, потому что он должен убить человека, напавшего на принца. А ваш пассаж о том, что Мизинец убивает потому что так хочет......... ну, даже не знаю, почему вы это вынесли как нечто, что ставит его высоко
Леди, не надо пытаться сравнивать эти персонажи, не зная хорошенько истории обоих, если только на самом деле вы не упомянули имя Сандора потому что у меня на аваторке его герб, а аргументы по существу закончились

 

[Арборская Золотая]

И это не чужие люди, каковыми были Талли для Мизинца (он был приживалом), это была собственная семья.

Ну, зачем так упрощать. Мартин не раз описывал нюансы такого "приживания". Тот же Теон очень хотел стать Старком, например. А Роберт и Нед считали Аррена вторым отцом. Так что про чужих людей вы всё-таки загибаете.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну, зачем так упрощать. Мартин не раз описывал нюансы такого "приживания". Тот же Теон очень хотел стать Старком, например. А Роберт и Нед считали Аррена вторым отцом. Так что про чужих людей вы всё-таки загибаете.

И тем не менее это чужие люди - не семья, где у тебя есть какие-то права. Если была определенная привязанность - да ради бога, это не отменяет того факта, что и Теон и Мизинец для Старков и Талли соответственно - не члены семьи. Сандор же все получил именно от семьи.

 

[Арборская Золотая]

И тем не менее это чужие люди - не семья, где у тебя есть какие-то права. Если была определенная привязанность - да ради бога, это не отменяет того факта, что и Теон и Мизинец для Старков и Талли соответственно - не члены семьи. Сандор же все получил именно от семьи.

Привязанности не могло не быть. А мы всё же именно о ней, а не о юридическом статусе родственника.

 

[Fleur-de-Liss]

Привязанности не могло не быть. А мы всё же именно о ней, а не о юридическом статусе родственника.

А я имею в вижу не столько юридическую, сколько.... право на защиту со стороны этой семьи и собственно положение в ней. Сандор Клиган имел право на защиту и мог рассчитывать на то, что семья встанет на его сторону или просто поддержит. Мизинец не имел права рассчитывать, что семья Талли встанет на его сторону, а не на сторону Кейтилин. Теон вообще заложник. Так что тут совершенно разные ситуации, которые к привязанности не имеют никакого отношения.

 

[Арборская Золотая]

Мизинец не имел права рассчитывать, что семья Талли встанет на его сторону, а не на сторону Кейтилин. Теон вообще заложник.

Чисто юридически да, не имели права. Им что, от этого легче?