Фигуры Рейгар Таргариен II

[Ivan456]

Роберт все силы тратил (ну, и еще на шлюх).

А что в этом плохого. Рейгару в башне радости можно а Роберту нельзя?

 

[бурундуков]

Роберт, кстати, тоже Лианну не искал

давайте по фактам: войну начал? начал. арфисту вломил? вломил. А что его при штурме КГ немного расколбасили в мясо, так не его вина.
А что сделал Рейгар?

 

[Дракон]

давайте по фактам: войну начал? начал. арфисту вломил? вломил.

Лианну искал? Не искал, побить Рейгара было важнее.

А что его при штурме КГ немного расколбасили в мясо, так не его вина.

С начала восстания и до ранения прошло довольно много времени. Опишите, пожалуйста, какие действия за это время Роберт предпринял для поиска Лианны. Про его действия против Таргариенов мы знаем, про шлюх знаем, а вот именно про поиски Лианны с его стороны нет ничего, этот факт вы никак оспорить не сможете.

 

[katyona]

А что его при штурме КГ немного расколбасили в мясо, так не его вина

Простите, а разве Роберт участвовал в штурме КГ? Там вообще никакого штурма не было, Эйрис по совету Пицеля приказал открыть ворота Тайвину, полагая, что тот пришел к нему на помощь.
А расколбасило Роберта, как вы выражаетесь "в мясо" в битве на Трезубце.

А что сделал Рейгар?

Расколбасил в мясо Роберта

 

[бурундуков]

Расколбасил в мясо Роберта

Роб подебил! он самый крутой подебил в саге и не волнует!

А расколбасило Роберта, как вы выражаетесь "в мясо" в битве на Трезубце.

ладн, значит у меня баги в памяти.

 

[katyona]

Роб подебил! он самый крутой подебил в саге и не волнует!

Так я всего лишь позаимствовала ваше выражение
А так да, Роберт победил, чо уж, против фактов не попрешь. С большим трудом, конечно, но победил

 

[Дракон]

Роб подебил! он самый крутой подебил в саге

Что верно, то верно, таких подебилов там больше нет...

 

[СветланаТ]

бурундуков , вы определитесь: Роб крутой подебил или победил, как сказала katyona. Признаюсь, что подебил мне нра.

 

[бурундуков]

Признаюсь, что подебил мне нра.

нет, ну Роберт и правда скорее подебил, чем победил. в смысле: "тупые и сильные, но больше тупые". и потом, а словечко то и правда няшное.

 

[Малышка Мю]

было бы очень забавно - Оберин в роли моралиста). Из этого можно сделать вывод, что отношение было скорее всего нейтральным, как и у большинства родственников жен в их мире.

С кем спит их зять, Мартеллов вряд ли волновало. Но вот насчет его второго брака они бы наверняка заинтересовались.

Больше того, Доран даже планирует выдать свою дочь замуж за брата этого "подлого изменщика". Из этого я делаю логический вывод, что отношение Мартеллов к Рейгару не было негативным.

"Подлый изменщик" по совместительству последний наследник рода Таргариенов, что заставляет взглянуть на него совершенно другими глазами.

Вот Рейгар сделал ставку на дорнийский здравый смысл и не ошибся. Никто в Дорне не тронул ни его, ни Лианну; наоборот, дали ему войско.

Войско дали дяде и сестре.
И вряд ли о второй жене кто-то в курсе был.

опишите, как жестоко Хостер отомстил Неду за попранную честь своей дочери.

Ну, во всяком случае, они до конца жизни в гости друг к другу не ездили.
А от Хостера даже Петир отбыл по -интеллигентному тихо.

Чего-нибудь вроде того, что было при Эгге, когда все поорали-поорали, да и успокоились.

Начало было совершенно такое же: Баратеон поднял восстание против Таргариенов и заявил, что такой король ему не нужен.
Только в отличие от, правители тогда были ответственнее и людей своих берегли, поэтому вместо войны сразу перешли к поединку на Трезубце, но результат его был другой, поэтому "успокоились" именно те, кто нужно.
Но, думаю, Талли, Тиреллы и Редвины с большим интересом наблюдали, чем дело закончится.
И, тем не менее, отступных побежденному Лионелю все-таки дали, чтобы зла не держал.
И не забывайте, в результате такой политики, Таргариенам драконы понадобились дозарезу.

Если принц удостоил своего ложа девушку из какого-то великого дома - это, пожалуй, уважительная причина. Но всё-таки надо без хамства.

Такая практика довольно распространена. Но, кмк, договариваться в таких случаях нужно "на берегу".
Даже совершенно отмороженный Эйгон 4, который нежно назывался Недостойный, не просто переспал с дочерьми Баттервела, а честно расплатился, "не отходя от кассы". А уж, что там было, изнасилование, садо-мазо или еще какие королевские причуды, про то история умалчивает, это незначительные детали, когда есть яйцо дракона.
И простонародье не отставало, Глендон Флауэрс рыцарем стал таким же способом. А ведь Лианна Старк - не трактирная девица, за нее таких плюшек можно было отхватить - закачаешься. Все проблемы Севера решить на сто лет вперед...
И что, будем осуждать Брандона, что он по молодости, по глупости не понял своей выгоды и по-простому рыло решил Рейгару начистить за такую "честь"?

А что, восстание поднял Роберт? И из-за Лианны? Я-то по своей серости думал, что Аррен и из-за расправы со Старками.

Не из-за расправы. Из-за того, что на ней не остановились, а захотели добавки, а это уже был перебор.

Опишите, пожалуйста, какие действия за это время Роберт предпринял для поиска Лианны. Про его действия против Таргариенов мы знаем, про шлюх знаем, а вот именно про поиски Лианны с его стороны нет ничего, этот факт вы никак оспорить не сможете.

А зачем ее искать? Тем более срочно.
Честь женщины - товар скоропортящийся, теперь уже на повестке дня честь мужчин. Смерть Рейгара одновременно решит обе задачи: и сатисфакцию принесет, и освободит от насилия Лианну, Рейгаром заниматься выгоднее. А заодно уж и Таргариенами в целом, а то они как-то края потеряли...

А теперь ответьте, какой из этих трех факторов Рейгар должен был предвидеть?
1. У него были основания считать, что Брандон, имея претензии к нему, поедет совсем по другому адресу и пересечется с Эйрисом (а ведь, по сути, последствия пересечения этих двух придурков и есть источник всей свары)?
2. У него были основания считать, что Брандон там настолько забудется?
3. А Эйрис раньше когда-нибудь казнил грандлордов?

Полагаю, второй. Его реакцию на венок он видел. И мог предположить, что торговать невинностью сестры он не будет.
1 и 3 - даже не так важны.

Зато Рейгар точно должен был предвидеть, что, увозя Лианну, он бесчестит и ее, и ее семью. Что нужно будет давать Старкам отступного, и до этого момента их поведение непрогнозируемо, поскольку похищение - это преступление. А в семье Старков есть точно один, молодой и горячий. Пусть не в КГ, просто выследил бы потихоньку и проблема все равно получилась бы. Элементарная логика, если ты оскорбляешь благородных людей, ответка прилетит. В самом лучшем случае, получишь просто затаившегося врага, который будет ждать удобного случая.
Есть еще жених Лианны, а опыт оскорбления Баратеонов в их семье имеется. Тоже никаких выводов не было сделано.
Если предположить, что принца с Лианной любовь накрыла, то, все равно, прежде нужно было искать компромисс между заинтересованными участниками, поскольку добровольный побег вел точно к тем же проблемам.
Если речь идет о каких-то двойных бракосочетаниях - это прямая дорога к проблемам с Дорном, поскольку создает угрозу для Элии и ее детей.
И с официальной религией, которая против валирийских свадеб выступала, когда у Таргариенов еще драконы под рукой были. А 300 лет назад, все-таки культура по-проще была, Таргариены полубогами считались, завоевателями, сейчас такого пиетета не наблюдается, уж сколько восстаний против них было. Уже выяснили, что люди, как люди, мрут так же. А что позволено Юпитеру, не позволено быку.
И это все на фоне сложных отношений с отцом, и (по некоторым предположениям) подготовкой "импичмента".
Рейгар мог рассчитывать лишь на полную конспирацию, которую обеспечить не сумел.

Если предположить, что Рейгару что-то там открылось внезапно, что на этот раз - верняк полный и промедление смерти подобно, чем раньше родится ОП, тем старше и подготовленнее он будет к решающей битве, то дальнейшие действия Рейгара - тоже ерунда полная. Тогда нужно было увозить Лианну на ДК и держать там круговую оборону, гори уже все остальное синим пламенем.
И тогда странно, что если он точно узнал "когда", почему не узнал "откуда".
И самое удивительное, что несмотря на то, что Рейгара "все любили", соратников и единомышленников в его грандиозной миссии у него было "полтора землекопа". Если он сам не смог объединить людей вокруг своей веры в пророчество, на что он рассчитывал, когда шел навстречу войска Роберта? Как его еще нерожденный ребенок ( даже если он благополучно родится и это будет мальчик) будет становиться тем самым ОП? Поскольку, если Рейгар выиграет, его три гвардейца у БР нафиг не нужны, а если проиграет - это вообще не гарантия ничему. В результате его действий последний год, будущее ОП оказалось вручено трем гвардейцам, а с учетом того, что Хайтауэр приехал последним, то, возможно он и не в курсе был, что он не просто кралю принца охраняет, чтобы тот соизволил во главе войска встать для энтузиазма бойцов.
А если к БР не Нед бы добрался первым, а Роберт? Или какие лиходеи, которых в период непорядка в государстве полным полно? Нужен-то один арбалетчик...

 

[tiny_tina]

Это очень вероятно

Докажите. А то ваше очередное балабольство уже надоело.

 

[Джонтирденис]

Я жду ссылки на текст от Вас.

А Вы не ждите. Сделали заявление - обоснуйте его. Или не делайте голословных заявлений.

Войско дали дяде и сестре. И вряд ли о второй жене кто-то в курсе был.

Да-да, у Элии было собственное войско с Ливеном во главе. И вряд ли Рейегар повез Лианну в сторону Дорна, чтобы Мартеллы были не в курсе. Может, они и про "похищение" не слышали?

 

[Дракон]

Ну, во всяком случае, они до конца жизни в гости друг к другу не ездили.

Типа, Хостер имел к зятю претензии за бастарда? Это отнюдь не тот момент, который предполагается по умолчанию, нужны доказательства. Примеров, когда родственники жены никак не реагируют на измену мужа, более чем достаточно, я их тут уже приводил. Не считается супружеская измена со стороны мужа в Вестеросе чем-то плохим. Обычное дело.

И что, будем осуждать Брандона, что он по молодости, по глупости не понял своей выгоды и по-простому рыло решил Рейгару начистить за такую "честь"?

Будем, ибо помочь это Лианне ничем не могло (да Брандон, собственно, о ней и не заботился, вообще ни слова про нее не сказал, только "Рейгар, выйди и умри"), зато остальным Старкам проблемы создало по самое не балуй. Своим безответственным поведением Брандон сильно усугубил изначальную ситуацию.

А зачем ее искать? Тем более срочно.
Честь женщины - товар скоропортящийся, теперь уже на повестке дня честь мужчин.

Вот вы и подтвердили лишний раз, что на Лианну всем было наплевать и воевали не из-за нее (в противном случае Роберт свои силы направлял бы не на войну, а на максимальную конспирацию и поиски "любимой". Втихую искать проще, это же очевидно. Хотя, конечно, не знаю, может, он ее как раз по борделям искал...).

1 и 3 - даже не так важны.

Почему это? Там все вкупе, сочетание факторов.

Пусть не в КГ, просто выследил бы потихоньку и проблема все равно получилась бы.

Проблема проблеме рознь. Это было бы и вполовину не так масштабно.

Тогда нужно было увозить Лианну на ДК

В свой дом, где, по логике, его стали бы искать в первую очередь? И я представляю, как бы тут плевались поклонники бедняжки Элии, если бы Рейгар притащил Лианну в их общий дом.

и держать там круговую оборону, гори уже все остальное синим пламенем.

Сгорели бы очень быстро, так и не успев никого зачать.

И самое удивительное, что несмотря на то, что Рейгара "все любили", соратников и единомышленников в его грандиозной миссии у него было "полтора землекопа".

Что же тут удивительного? Любовь к человеку не означает автоматом веру в невероятное (даже если сам он верит).

Если он сам не смог объединить людей вокруг своей веры в пророчество, на что он рассчитывал, когда шел навстречу войска Роберта?

Так пишете, будто шел он переубеждать Роберта. Нет, конечно.

А если к БР не Нед бы добрался первым, а Роберт? Или какие лиходеи, которых в период непорядка в государстве полным полно? Нужен-то один арбалетчик...

Так пишете, будто найти БР было плевым делом и любой бы справился. Кому вообще, кроме Неда и (возможно) Хайтауэра, это удалось вопреки воле Рейгара? Уж что-что, а законспирировался он там хорошо, год их никто не беспокоил.

 

[Vicca]

Вы написали:

Рейегар знал о надвигающейся угрозе и готовился к борьбе с ней

Я ответила:

Чего же он хотя бы Эймона на Стене не предупредил? Почему хотя бы как принц ДК он не поддержал Дозор материально? Почему Старки-Хранители Севера не в курсе?

Вы:

Эйемон все прекрасно знал, а на остальное предоставьте, пожалуйста, пруфы

Так вот,

Сделали заявление - обоснуйте его. Или не делайте голословных заявлений.

Вы сделали заявление, что Эймон знал об угрозе Иных. Обоснуйте его. Цитатами из текста.
В тексте нет ни слова о том, что принц Рейгар спонсировал Дозор. Наоборот, подчеркивается, что он в упадке. Или что Нед знал об угрозе Иных, в качестве угрозы он рассматривает одичалых. Иначе - цитаты.

 

[Джонтирденис]

Вы сделали заявление, что Эймон знал об угрозе Иных. Обоснуйте его. Цитатами из текста.

Незнайка Эйемон существует только в чьем-то воображении. У Мартина он прекрасно знает, о чем идет речь.
Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, — это не какая-нибудь свара из-за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами... мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи.

В тексте нет ни слова о том, что принц Рейгар спонсировал Дозор.

Там много о чем нет ни слова. О том, что не спонсировал, тоже нет. Вы это просто придумали. И кто сказал, что для борьбы с Иными Дозору не хватает финансирования? Разве Дозорные во времена Рейегара ходили безоружными и голодными? Все, что не подтверждается ни текстом, ни логикой, лучше размещать в разделе фанфиков, а не здесь.

Или что Нед знал об угрозе Иных, в качестве угрозы он рассматривает одичалых. Иначе - цитаты.

А хронологии Вам не хватит? На ХХТ Нед еще не был хранителем Севера, чтобы Рейегар его о чем-то предупреждал. После этого они уже не встречались. Может, Вы еще спросите, почему Рейегар Арью и Сансу не предупредил об Иных?
Фантазировать не вредно, но лучше это делать в соответствующем месте.

 

[Vicca]

Незнайка Эйемон существует только в чьем-то воображении. У Мартина он прекрасно знает, о чем идет речь.
Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, — это не какая-нибудь свара из-за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами... мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи.

Цитата - из совещания у Станниса. Что Эймон изучал пророчества - я знаю, но сроки в них не названы. Я прошу цитату, что Рейгар ему сказал о скором нашествии Иных. Вы же это оспаривали? Я специально привела Вам начало нашего разговора. Так что я все еще жду.
Жду также характеристику Эймона, не предупредившего НД об угрозе.

Там много о чем нет ни слова. О том, что не спонсировал, тоже нет. Вы это просто придумали

Нет, это Вы придумали. Фантазировать не вредно.

А хронологии Вам не хватит? На ХХТ Нед еще не был хранителем Севера, чтобы Рейегар его о чем-то предупреждал

Нед Старк стал старшим в роду сразу после смерти Рикарда и Брандона. Хронологию смотрите, сколько времени прошло с этого момента и до смерти Рейгара.

 

[Flame Dragon]

"Роберт своим знаменитым боевым молотом проломил Рейгару латный нагрудник и грудную клетку под ним".
"рубины, словно капли крови, брызнули с груди гибнущего принца, и он упал на колени в воду, прошептав напоследок женское имя".

"Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной. Падая, Петир поглядел на нее, пробормотал “Кет”, и алая кровь хлынула между его облаченными в перчатку пальцами".

Какие похожие описания произошедшего Разве не так? И оба события происходят в реке, на Трезубце.
Есть мужчина, влюбленный в женщину, для которой он не более, чем друг (Петир-Кет). Есть женщина, любящая этого самого мужчину без взаимности (Лиза-Петир). При этом смертельно раненный мужчина произносит имя той, в которую влюблен, а не той, которая любит его. Так это как раз объяснение почему Рейгар произнес имя Лианны. Вряд ли кто-то будет утверждать, что принц менее рыцарь, чем Бейлиш . И при этом вовсе не факт, что между Петиром и Кет была физическая близость. Есть и еще одна параллель. После дуэли Петира отсылают из Риверана, а Лизе дают лунный чай, она теряет ребенка , неродившееся дитя умирает внутри нее. Младенца Элии убивают у нее на глазах после поражения Рейгара на Трезубце. Разве сходство не прослеживается? Да, Бейлиш не мог похитить Кет. Она вышла замуж совсем за другого, ни за Брандона и ни за Петира, от этого же другого родила детей. Но история продолжается. И Мизинец похищает (по своему спасает от бесноватого короля) Сансу, так похожую на мать.
Произнести имя женщины за мгновение до смерти не равно переспать с нею. И так же не означает, что чувство было взаимным. Вот, что на мой взгляд, говорит Мартин этим повтором в описании сцены дуэли (боя) официального жениха и влюбленного.
У Мартина подобных повторов в описании ситуаций довольно много.
Общие принципы, на которых я основываюсь.
1. Все повторы в описании событий сделаны не потому, что Мартин исписался и не мог придумать на каждый случай что-то оригинальное, а указывают на похожесть ситуаций.
2. Опять же я не считаю, что Мартин опустился до однообразия, типа, сын чуть не погиб аналогичным образом, как отец. И так десять раз Нельзя мерить одним аршином, а следует анализировать творчески.
3. Повторы следует рассматривать не только сами по себе, но и обращая внимание на сопутствующие параллели
4. Именно в этих самых повторах ключ к тому , что автор не договаривает.
5. Найдя аналогии, можно разгадать моменты, которые кажутся тайнами ПЛиО.

 

[Малышка Мю]

Примеров, когда родственники жены никак не реагируют на измену мужа, более чем достаточно,

Не на измену, на второй брак. Которым, по предположениям некоторых, Рейгар планировал сделать Лианну честной женщиной, а их ребенка - законнорожденным.
И тем самым (для тех, кто не в курсе( или не верит) в глобальную причину этого вопиющего поступка) дал права на наследование ЖТ альтернативной династии. То у Мартеллов был племянник - будущий король Вестероса, а то на пустом месте появляется конкурент. А как происходят братоубийственные войны за власть они давно в курсе...

Будем, ибо помочь это Лианне ничем не могло (да Брандон, собственно, о ней и не заботился, вообще ни слова про нее не сказал, только "Рейгар, выйди и умри"),

А при чем тут помощь Лианне?
Мужик в ярости за оскорбление ему и его семье.

Проблема проблеме рознь. Это было бы и вполовину не так масштабно.

Если Брандон убил бы принца, было бы не так масштабно?
Рейгар на полном серьезе считал, что мести за содеянное ему опасаться не следует? Ни с какой стороны? Поскольку "король принц делать то, что хочет"?

В свой дом, где, по логике, его стали бы искать в первую очередь? И я представляю, как бы тут плевались поклонники бедняжки Элии, если бы Рейгар притащил Лианну в их общий дом.

Оскорбленные чувства Элии изначально всем до красной кометы. Что на турнире, когда она сидела глубоко беременная прежним кандидатом на роль ОП , а ее муж венки раздавал, что, когда она еле живая после родов была, а ему уже новая идефикс в башку ударила.
Но если Рейгар не сумел объяснить свои действия женщине, которая клялась поддерживать его и подчиняться, которая еще и полна вины за то, что не может выполнять свои супружеские обязанности, то его идея со стороны точно выглядит полным безумством, а сам он - одержимым, которого нужно изолировать от трона и отправить заниматься своими опытами подальше с глаз оскорбленной общественности.

Так пишете, будто шел он переубеждать Роберта. Нет, конечно.

Он шел на опасное сражение, и шанс погибнуть у него был 50 на 50.
А если сложить его по теории вероятности с тем, что ОП еще только должен родиться, оказаться мальчиком, выжить, возмужать и подготовиться к грядущей битве ( не на арфе учиться играть, не книжки читать, а мечом сражаться), результат окажется весьма близким к нулю.

Так пишете, будто найти БР было плевым делом и любой бы справился. Кому вообще, кроме Неда и (возможно) Хайтауэра, это удалось вопреки воле Рейгара? Уж что-что, а законспирировался он там хорошо, год их никто не беспокоил.

Не плевым. Но кому надо - нашли его без проблем и больших усилий.
В действиях Рейгара отсутствует продуманность, он суетливо мечется от одной проблемы к другой, попутно создавая все новые
Сотворение ОП было веской причиной и оправданием для всех прежних безобразий, Рейгар столько поставил на эту карту, пошел против традиций и законов, приобрел столько врагов, прошелся по стольким головам, растоптал столько чувств, что его причина для выхода к Трезубцу вообще выглядит несерьезно, попытка тушить пожар, пописав на горящий дом ( который сам и поджег).

 

[Джонтирденис]

Я прошу цитату, что Рейгар ему сказал о скором нашествии Иных. Вы же это оспаривали? Я специально привела Вам начало нашего разговора.

Если б Вы еще и прочитали то, что сами привели...

Чего же он хотя бы Эймона на Стене не предупредил?

Где здесь слово "скорое?" Это Вы придумали потом. И каким образом нашествие может называться скорым, когда столько лет прошло, а оно всё никак не начнется? То ли Вы сами не помните, о чем писали раньше, то ли откровенно троллите.

Но если Рейгар не сумел объяснить свои действия женщине, которая клялась поддерживать его и подчиняться, которая еще и полна вины за то, что не может выполнять свои супружеские обязанности, то его идея со стороны точно выглядит полным безумством,

Смотря с чьей стороны. Наверно, Вы обладаете специальной версией ПЛиО, где можно прочитать о том, как Рейегар не объяснил жене свои действия. В общедоступном варианте саги они выглядят супругами, которые прекрасно понимают друг друга.

 

[Vicca]

Если б Вы еще и прочитали то, что сами привели

Это Вы придумали потом

Настоятельно рекомендую все-таки читать начало дискуссии, в которую Вы включаетесь.
Я так понимаю, цитат не будет?