• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Малышка Мю в каком деянии нет смысла? В браке по-валирийски или в уходе "в подполье"? Если в браке, то смысл есть: произойдут перемены, истина воссияет и честь Лианны будет спасена. Не говоря уж о богах и пр . Что до второго, то я не верю, что они год сидели в БР: это даже психологически тяжело. Свою версию (не совсем мою, но я её придерживаюсь) я излагала неоднократно, повторять воздержусь.
О неизбежности исполнения пророчеств:
в разных фэнтези-мирах это по разному Но даже если встать на точку зрения предопределённости ,' что произойдёт" , остаётся вопрос "как". Другие варианты могут быть гораздо хуже.
 

Дракон

Знаменосец
Если нет, то агрессивная реакция семьи на побег/похищение просто однозначна, исчезать в этой ситуации глупо.
Вам не кажется, что вторая часть предложения противоречит первой?

Т.е. Рейгар занимался неким процессом, который никто в Вестеросе всерьез воспринять не мог ( кроме нескольких человек). Т.е. его цель для общественности не являлась оправданием для поступков, нарушающих законы и приличия.
Тогда свои действия ему нужно было соизмерять с УК реакцией общества на них.
А это самое главное - что люди скажут? Речь вообще-то о глобальных вещах идет.
 

Джонтирденис

Знаменосец
знаю только "железную" главу из ВЗ. Не читал, правда. А что, там что-то есть?
Мартин еще не сознался. Можно сомневаться дальше. :)
вселенная от ДиД и вселенная от Мартина уже две большие разницы
Конечно. Рейегар женился на Лианне, но не разводился с Элией. :)
Вообще, разрыв помолвки- это приравнивается к нарушению честного слова, это серьезная манипуляции, вон, Джоффри какой спектакль устроили
С Джоффри даже не спектакль устроили, а цирк. Зато когда Тион Ланнистер расторг свою помолвку, чтобы жениться на некой Эллин Рейн, никто даже не пикнул и внимания не обратил. Причем отец Тиона был против, значит, к верховному септону не обращался, но обошлись и без него. Собственно, пример Джоффри тоже показывает, что никакой специальной процедуры и особой санкции для расторжения помолвки не требуется. Верховный септон подтвердил, что во главе угла стоит здравый смысл, а не какие-то священные нормы. Не надо сравнивать брачное обещание с присягой дозорного.
 

amirsamuel

Знаменосец
Как может человек, никогда не видевший самолет, понять первого летчика испытателя? Могли ли современники правильно понять Леонардо, если бы он представил свои чертежи вертолета широкой общественности? Как может нормальный человек из нашего мира понять Дейнерис, прыгнувшую в костер?
Я привел все эти примеры для того, чтобы показать, что простым обывателям невозможно понять людей, раздвигающих границу возможного, перешагивающих через нее. Стереотипное мышление, присущее большинству людей не дает возможности даже представить такое. Естественно, что общественное мнение всегда осуждает их и ждет только повода и малейших неудач этих первопроходцев, чтобы сказать: "Вот видите? Я же говорил, что это добром не кончится!"
Мартин еще в первой книге на примере Дени показал, что в мире ПЛиО иногда наши законы не работают, что Таргариены - больше чем люди. Не все, конечно. Но есть исключительные случаи, когда они становятся сверхлюдьми. Далее, он на протяжении 5 книг пишет, что был среди них еще один, который по всеобщему признанию выделялся не только среди всех людей, но и на фоне собственной династии. Его превозносили все, кто видел хоть краем глаза. И звали его Рейгар. Далее, чтобы еще больше укоренить это ощущение, Мартин являет его в видении Дени, где тот говорит о вещах абсолютно иного порядка, напрочь отрешенных от всего того, что мы видели до этого. Этим он показывает уровень тех проблем, которыми занимался Рейгар. Естественно, что важность этих вопросов вынуждала Рейгара ломать некоторые устои и делать что-то против тех традиций, которые сложились в Вестеросе.
Был ли он озабочен вопросом возрождения драконов? Несомненно, раз он говорит о головах дракона.
Был ли он в курсе надвигающейся опасности для человечества? Думаю, что да, так как это диктует не только его связь с Эйемоном, бывшим в курсе этого, но и логика целостности произведения, простые литературные каноны. Если книга начинается с нападения Иных, всё сводится к решающей войне с Иными в финале, а один из главных героев занимался чем-то непонятным, что тщательно скрывается автором, значит это обязательно взаимосвязано. Иначе быть просто не может.
Насколько повлияли действия Рейгара на дальнейший ход событий? Думаю, что кардинально.
Было ли это влияние негативным, как представляют тут многие? В краткосрочной перспективе - несомненно.
Приведут ли его действия в долгосрочной перспективе к позитиву и к самому главному - к победе над Иными? Я абсолютно убежден в этом. И в этом и заключается талант этого персонажа, что он пошел на тактический проигрыш, чтобы выиграть стратегически. Я в этом уверен на 100%. Он действовал по принципу "Все для фронта, всё для победы".
Что касается того, что пророчества исполняются самостоятельно, без чьей-то помощи, то тут есть 2 момента.
1. Если Мартин пишет, что Таргариены были озабочены исполнением пророчества, то значит в их мире есть вероятность, что оно может и не исполниться, и что не всё однозначно предопределено.
2. Если есть те, кто пытается его исполнить, значит есть и те, кто пытается этому помешать.
И этот вопрос намного интереснее, т.к., если были те, кто противостоял исполнению пророчества, то становится понятным, почему многие действия Таргариенов выглядят безумными. И вот тут на память приходят слова Марвина:
Кто, по-твоему, в свое время поубивал всех драконов? Драконоборцы с мечами? В мире, который создает Цитадель, нет места магии, пророчествам и стеклянным свечам, а уж драконам тем более. Почему, ты думаешь, Эйемону Таргариену позволяли тратить свою жизнь на Стене, когда ему по всем законам полагалось быть архимейстером? Причина в его крови. Они не доверяли ему, как не доверяют и мне.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Конечно. Рейегар женился на Лианне, но не разводился с Элией.
Простите, а седьмой сезон сериала тоже вышел? А где его можно посмотреть? Почему спойлеры (которые друг другу вообще-то противоречат), вы в книжном разделе почему-то выдаете мало того, что за факт, так еще и за аргумент? Подчеркиваю - в книжном разделе:facepalm:
 

Малышка Мю

Знаменосец
Если Мартин пишет, что Таргариены были озабочены исполнением пророчества, то значит в их мире есть вероятность, что оно может и не исполниться, и что не всё однозначно предопределено.
:) Тогда, я им бы порекомендовала пользоваться лицензионным продуктом и обращаться за пророчествами к проверенным поставщикам. Не к каким-то шарлатанам из Старых Камней, а Мегги-Лягушке. Вот где предлагают качественные, членораздельные и быстроработающие пророчества, которые всегда исполняются.
 

tiny_tina

Знаменосец
:) Тогда, я им бы порекомендовала пользоваться лицензионным продуктом и обращаться за пророчествами к проверенным поставщикам. Не к каким-то шарлатанам из Старых Камней, а Мегги-Лягушке. Вот где предлагают качественные, членораздельные и быстроработающие пророчества, которые всегда исполняются.
Интересно, но обычно (по крайней мере в тех книгах, что я читала) пророчества не дают никаких числовых значений, дат, всегда какие-нибудь туманные намеки либо признаки (типа "соль и дым", "умрет от трех зубов" и так далее). А вот у Мегги совершенно корректные и конкретные числа - шестнадцать и трое. Интересно.
 

Илларион

Знаменосец
Мартин еще не сознался. Можно сомневаться дальше.
ну, он всё-таки не "Ромео и Джульетту" пишет)
а Рейгару для второго брака надо себя Эйгоном Первым вообразить. Как бы тут его не расписывали фанаты, не тянет. Больше на одержимого
 

Малышка Мю

Знаменосец
Если в браке, то смысл есть: произойдут перемены, истина воссияет и честь Лианны будет спасена.
Да, безусловно, как шел сам процесс, доброе имя Лианны - это самое важное.:rolleyes:
Не говоря уж о богах и пр .
Смотря, о каких богах. Семеро вряд ли будут в восторге. Либо нужно признать, что андалы насадили в стране совершенно чуждый и ложный культ с пустыми, никому не нужными ритуалами и клятвами.
Свою версию (не совсем мою, но я её придерживаюсь) я излагала неоднократно, повторять воздержусь.
Пардон, я не в курсе. Если лень вкратце написать, киньте ссылку, :Please:пж.
Вам не кажется, что вторая часть предложения противоречит первой?
Да, некорректно сформулировала.:oops:
Исчезать, конечно можно и нужно, но навсегда, а не прятаться в надежде, что все рассосется само собой.
Зато когда Тион Ланнистер расторг свою помолвку, чтобы жениться на некой Эллин Рейн, никто даже не пикнул и внимания не обратил.
Это не очень удачный пример, по нескольким причинам.
Поскольку нет никаких сведений о реакции оскорбленной стороны. То, что это технически возможно, никто и не спорит. В разрывах помолвок детей Эгга тоже была совершенно разная реакция сторон.
Поскольку известно, что Герольд был против, и на длинном этапе оказался совершенно прав.
Поскольку возникает забавная аналогия, что сам-то Тион быстро и геройски погиб, а последствия его решения разгребали родственники и с большим трудом.
Как может человек, никогда не видевший самолет, понять первого летчика испытателя? Могли ли современники правильно понять Леонардо, если бы он представил свои чертежи вертолета широкой общественности? Как может нормальный человек из нашего мира понять Дейнерис, прыгнувшую в костер?
Я привел все эти примеры для того, чтобы показать, что простым обывателям невозможно понять людей, раздвигающих границу возможного, перешагивающих через нее. Стереотипное мышление, присущее большинству людей не дает возможности даже представить такое. Естественно, что общественное мнение всегда осуждает их и ждет только повода и малейших неудач этих первопроходцев, чтобы сказать: "Вот видите? Я же говорил, что это добром не кончится!"
Я понимаю, что вы все пытаетесь свести к варианту

Но есть исключительные случаи, когда они становятся сверхлюдьми. Далее, он на протяжении 5 книг пишет, что был среди них еще один, который по всеобщему признанию выделялся не только среди всех людей, но и на фоне собственной династии. Его превозносили все, кто видел хоть краем глаза. И звали его Рейгар. Далее, чтобы еще больше укоренить это ощущение, Мартин являет его в видении Дени, где тот говорит о вещах абсолютно иного порядка, напрочь отрешенных от всего того, что мы видели до этого. Этим он показывает уровень тех проблем, которыми занимался Рейгар. Естественно, что важность этих вопросов вынуждала Рейгара ломать некоторые устои и делать что-то против тех традиций, которые сложились в Вестеросе.
Если вы уж начинаете ссылаться на летчиков и Леонардо, можно я тоже в аллегорическом виде перескажу ваш сценарий про "сверхчеловека"
В одном доме жил молодой ученый. Он был женат, жена его была хорошей женщиной, двое детишек у них было. Был еще сумасшедший отец-алкоголик, который в перманентной белой горячке проводил время на кухне и ругался с соседями, мать, младший брат, большая семья, не очень дружная, но ничего из ряда вон выходящего. Жили они все вместе в коммуналке.
Молодой ученый, как и его предки-ученые, занимался очень важной проблемой: искал лекарство от страшной болезни - чумодифтериполеомелита, эпидемия которого должна была уничтожить все человечество. Много попыток уже было, многие из его предков-ученых погибли, но лекарство так и не смогли найти. Молодой ученый продолжал семейные исследования, уже почти вывел формулу лекарства, важным компонентом которого являлись гены его детей, но чего-то все время не хватало, не получалось лекарство. Жена молодого ученого поддерживала и считала гением.
И вдруг, однажды, молодой ученый увидел девушку-соседку и влюбился. И по какому-то счастливому стечению обстоятельств, он понял, что в ее генах содержится уникальный компонент, который доведет его лекарство до готовности, станет растворителем для остальных ингредиентов и все наконец-то сложится. И девушке тоже понравился молодой ученый, и особенно ее польстило, что она поможет спасению человечества, а то родные хотели выдать ее замуж за молодого бюргера, которому она очень нравилась, но он не пропускал ни одной юбки, натура такая была. В той жизни ее не ожидало ничего особенного - дети, кухня, церковь, а ей хотелось большего.
И вот молодой ученый и девушка забрались на чердак, где была лаборатория, и стали вместе работать над лекарством. И попутно любить друг друга.
А в это время, в квартиру, где жила семья молодого ученого, явился брат девушки, чтобы набить морду молодому ученому, а его отец-алкаш пришиб брата девушки кочегой, как и отца девушки, пришедшего на помощь, и вообще начал буянить. В ситуацию стали вмешиваться друзья и родственники с обеих сторон, кто-то считал правым одних, кто-то других, и вообще в квартире началось смертоубийство. А молодой ученый со своей помощницей, музой и любимой сидел на чердаке, и лекарство вот-вот должно было быть готовым. Драка в квартире была ужасная, крики, шум, звон бьющейся посуды - но молодой ученый был увлечен и ничего не замечал. И вот один из друзей семьи поднялся на чердак и позвал молодого ученого разобраться, тот спустился с чердака, но смог лишь только немного подраться вместе со всеми напоследок. В пылу драки опрокинули примус на кухне, дом загорелся и все сгорели: семья, друзья, соседи, жена, дети, сам ученый и девушка.
На пожарище приехал другой брат девушки, и в этой всей груде горелых костей нашел ее дневник с записями по исследованиям, которые она вела. И так как это было единственное, что ему осталось на память о его сестре, забрал с собой. Но он был директор металлургического завода, а не ученый, поэтому понятия не имел, что у него в руках формула, которая спасет человечество от чумодифтериполеомелита, случаи заболевания которым случались все чаще и чаще.
Время шло, директор собрался переезжать, брать с собой обожженную тетрадь было не с руки, и он отдал ее букинисту. И там ее случайно увидел человек, который создал другое лекарство от чумодифтериполеомелита. Он пролистал обгоревшую тетрадь и увидел, что все формулы, которые выводил погибший молодой ученый - ошибочны, полная ерунда с точки зрения науки, не работает это лекарство. Но его последний ингредиент является недостающим компонентом к его собственной формуле, только не растворителем, а катализатором процесса.
Вот, если убрать весь пафос про "людей, раздвигающих границу возможного", это по существу выглядит так. ИМХО.
Героически искал одно, случайно нашел другое ( бесспорно, важное, но совершенно с другим функционалом), попутно, без особой необходимости привел к пожару в доме.
 

Loksley

Знаменосец
Конечно. Рейегар женился на Лианне, но не разводился с Элией. :)
Тогда чего ото всех скрывал? Стеснялся? И как именно женился? Обряд какой?Если по вере невесты-это фуфло а не второй брак.Самоуспокоение для девицы,типо не,я не любовница и не шлюха,я жена. Что б мозг претензиями не выносила. А если официальный-очень хочу посмотреть на того септона-лауреата книги Гиннеса. Помнится что бы заставить провести обряд венчания сына гранд лорда без разрешения папы, Тирион вынужден был в хлам напоить септона. Это сколько же и чего должен был выпить тот кто согласился женить вторым браком наследного принца вопреки устоям веры которую он исповедует и без согласия семей жениха(это та где папа-король) ,невесты(та где упертые северяне-представители другой веры) и первой жены(та где крайне обидчивые и на редкость вспыльчивые дорнийцы)? И что с этой выдающейся личностью стало после церемонии? Почему когда год полыхала гражданская война и умирали люди,он не вышел на первый план и не сказал"спокойно,пацаны,все путем,они женаты, чё кипеж то устроили?"?
 

Loksley

Знаменосец
Loksley война началась не из-за "бесчестия" Лианны. Даже повод был другой, не говоря о причине.
Повод был- принц украл девицу из семьи гранд лорда,а король этот беспредел поддержал ,убив папу и брата девицы,требовавших справедливости и законности,а затем потребовав головы ее младшего брата и ее жениха. Если бы в этот момент Великий септон объявил своей пастве что никакой кражи не было и что это официальный почетный второй брак(бред,но ладно,допустим),а семья девицы это решение не одобрила и устроила бузу-да черта с два вассалы гранд лордов пошли бы за ними воевать против короля. Потому что одно дело спятивший и потерявший все границы король и совсем другое-когда король просто реформатор,пытающийся возродить старую традицию двоеженства.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Повод был- принц украл девицу из семьи гранд лорда,а король этот беспредел поддержал ,убив папу и брата девицы,требовавших справедливости и законности,а затем потребовав головы ее младшего брата и ее жениха. Если бы в этот момент Великий септон объявил своей пастве что никакой кражи не было и что это официальный почетный второй брак.
то все сожженные и удушенные Эйерисом мигом воскресили бы:annoyed:
 

amirsamuel

Знаменосец
Малышка Мю, вы эту притчу расскажите Мартину. Это он написал сагу. И если вам не нравится она, можете больше её не читать. Потому что понять её вы, судя по всему, не можете. А сводить всю сагу к досужим бабским разговорам на лавочке в стиле какой Рейгар подонок и как плохо он поступил с женой, мне не интересно.
Я в своём предыдущем посте ни слова от себя не добавил, а всего лишь пересказал ту линию саги, которую вы не хотите замечать. Можете не замечать её дальше. Для меня именно эта история представляет интерес. А сюжет вашей притчи можно встретить в бразильском или турецком сериале.
 

amirsamuel

Знаменосец
Loksley, ну зачем вы привираете? Где в саге написано про то, что Старки требовали справедливости и законности? Мы знаем только что Брандон требовал, чтобы Рейгар вышел и умер. А ещё Рикард требовал суда поединком. Больше никаких требований Старков мы не знаем. Более того, о Лианне там вообще нет ни слова. Откуда вы все это выдумали? И Рикард явился в КГ не с войском, а с понурой головой. Значит ни о каком восстании из-за Лианны нет и речи.
Не надо выдавать собственные фантазии за канон.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И Рикард явился в КГ не с войском, а с понурой головой. Значит ни о каком восстании из-за Лианны нет и речи.
Не надо выдавать собственные фантазии за канон.
..... а потом Эйрис потребовал головы еще и Неда и Роберта - и вот тогда случилось восстание. Прямым следствием желания Рейегара покувырка...... любить свеженькую девушку. И вот это и был канон. А у вас какая-то другая книга, где Джон Аррен просто так восстание начал?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я в своём предыдущем посте ни слова от себя не добавил, а всего лишь пересказал ту линию саги, которую вы не хотите замечать.
Эта линия намечена пунктиром и во всех книгах наберет не более полутора абзацев. Но почему-то вы её мало того, что считаете "сутью", так еще и расширили до основного события всей Саги.
 

нап

Удалившийся
. Его превозносили все, кто видел хоть краем глаза. И звали его Рейгар.
Огласите весь список певших дифирамбы принцу. Пппжалуйста. :)
Все что написано ниже- все лишь плод Вашей фантазии.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху