• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Olla

Удалившийся
при чем здесь Великий Совет
Я про ВС не думала. Думаю важней фактическая поддержка, а не форма переговоров.
Визериса да - назначили Великим Советом, но Рейниру-то вроде нет? Ей просто присягнули все лорды, когда Эйгона еще и в проекте не было.
Я про последнего Визериса. Рейниру именно что "самые умные" решили обойти в плане наследования после смерти ее отца. С Рейгаром могло быть так же. Регентство при Визерисе весьма заманчиво:not guilty:
 

catherynestark

Наемник
Кстати, подумала - а почему вообще был созван Великий Совет после смерти Мейкара?
Потому что после Мейкара наследником стала слабоумная дочь Дейрона. За ней - Мейгор Эйрионович, у которого были все шансы получить в наследство "маленькие странности" папки. Поэтому и пришлось созвать лордов на выборы ;)

С Рейгаром могло быть так же. Регентство при Визерисе весьма заманчиво:not guilty:
А вот это кажется маловероятным :unsure:. Регентство конечно заманчиво, но против Рейгара не пошли бы, особенно после смерти папки.

 

Olla

Удалившийся
но против Рейгара не пошли бы, особенно после смерти папки.
А если бы Эйрис при жизни его наследства лишил? У кого там из лордов дочки в жены Визериса годились?
В Путеводителе было, что были лорды, которые об этом говорили, иначе какой смысл в конфликте Рейгара с Эйрисом.
 

catherynestark

Наемник
А если бы Эйрис при жизни его наследства лишил? У кого там из лордов дочки в жены Визериса годились?
В Путеводителе было, что были лорды, которые об этом говорили, иначе какой смысл в конфликте Рейгара с Эйрисом.

Эйриса поддерживали только из-за его щедрости на золото и земли для всех доносчиков. Да и про лишение наследства в основном Стонтон говорил. После смерти Эйриса зачем кому-то искать наследника "на стороне", когда есть прекрасный, умный Рейгар, на правление которого все возлагали большие надежды?

Ну а с завещаниями очень быстро расправляются, даже Серсея с её мозгами быстро распознала тактику избавления от бумажки :meow:
 

Olla

Удалившийся
catherynestark, Логично. Непонятно только к чему Мартин написал об противостоянии Рейгара с отцом. Тут хотелось бы знать хотели ли видеть Рейгара королем Великие Дома.
 

Cypher

Знаменосец
catherynestark, Логично. Непонятно только к чему Мартин написал об противостоянии Рейгара с отцом. Тут хотелось бы знать хотели ли видеть Рейгара королем Великие Дома.
Тайвин судя по всему хотел и уже потирал руки при ВСД. Не срослось...
 

Vicca

Знаменосец
Потому что после Мейкара наследником стала слабоумная дочь Дейрона. За ней - Мейгор Эйрионович, у которого были все шансы получить в наследство "маленькие странности" папки. Поэтому и пришлось созвать лордов на выборы ;)
точно, спасибо, я про отпрысков Дейрона и Эйриона забыла совсем))
 

Лаэлли

Знаменосец
Тут что-то накурилась теорийка, что "похищение Европы Лианны" - вполне сознательный поступок Рэйгара, совершенный с целью спровоцировать гражданскую войну.
К Х-холлу мы имеем, упрощенно, следующий расклад:
Запад:
Лоялен Ла, куда Тайвин - туда и все западники. А кто не согласен - тому бард споет Рейнов из Кастамере.
Дом Ланнистер: Желание Тайвина сменить Эйриса на Рэйгара во время мятежа СД - канон. Впрочем, оно и без Путеводителя просчитывалось. Эйрис - не просто тупень, он опасный и плохо управляемый тупень (это ключевой момент) - такой король нобилям не нужен. Принц на тот момент - "пустой холст." Да, вроде бы уже взрослый мужчина, но ничем, кроме турниров и песенок не отметился. На политическом поприще тоже вроде как ничем себя не проявил, да и вообще погружен в книги, пикники на развалинах Летнего замка и т.п. Опять же, свободен. Выгоден был Тайвину король, которого он мог женить на своей дочери, и который, как он ожидал, будет бренчать на арфе и не лезть в дела правления? Конечно выгоден! Желание Тайвина стать "дедушкой короля" - иначе говоря, выгодно пристроить "Серсеюшку, золотце" - канон.
К Харренхоллу ситуация для Тайвина изменилась: во-первых, он окончательно рассорился с Эйрисом. Во-вторых, был готов примкнуть к союзу Талли-Старк-Баратеон-Аррен, женив Джейми на Лизе, но помешал Эйрис. В-третьих, единственным Таргом, на которого он при некоторых раскладах мог поставить, стал не Рэйгар, а Визерис .

Штормлэнд:
Дом Баратеон (и те, кто держит сторону своих грандлордов): их позиция по отношению к трону мягко говоря несколько изменилась после смерти Стеффона - Путеводитель говорит нам, что Стеффон был близок с Эйрисом, и король даже хотел назначить его Десницей вместо Тайвина. А для Роберта король был, по большому счету, чужой человек. Тогда как Джон Аррен - фактически второй отец. То есть, вполне можно сказать, что смерть Стеффона только сблизила Роберта (а, значит, и дом Баратеон) с Арренами и Старками, оттолкнув его от Таргариенов и лишив их возможного сторонника в гипотетическом конфликте. К Харренхоллу Баратеоны подошли во главе с Робертом, подверженным влиянию Джона Аррена и готовым вот-вот породниться со Старками, а через них - с Талли. Кроме того, в линии наследования после Рэйгара, Рэйнис и Визериса идет именно Роберт. (Эйгон еще не родился)
Коннигтоны - в лице Джона лояльны принцу Рэйгару.
Есть сторонники Таргариенов с невыясненной лояльностью - т.е., лояльны они Рэйгару или Эйрису неясно, будем считать их просто сторонниками династии.

Север:
Судя по тому, что северяне во время мятежа выступили единым фронтом, можно считать, что политические устремления Старков на тот момент = политические устремления всего Севера.
Дом Старк:
Довольно очевидно, что Рикард Старк целенаправленно проводил политику вывода Севера из политической изоляции и приобретения союзников с южной стороны Моат Кайлин. Брак Брандона, брак Лианны, Нед - воспитанник Джона Аррена (и, кстати, не он один смотрел на Юг - у того же Русе Болтона сын был сквайром в Долине). Зачем? Опять-таки, довольно очевидно: 1) влияние, власть и т.д. 2) Север, как нам указал Путеводитель, во время особо хреновых зим выживает с большим трудом (см. кусок о правлении Эйгона 5). А Дагон Грейджой показал, что без союзников нынче и от железяк фиг отобьешься - кальмара разделать смогли только на паях с Ланнистерами.
К Харренхоллу Старки подходили уже фактически заключившими союз с Талли - Брандон и Кет должны были вот-вот пожениться.

Долина:
Есть лоялисты, воевавшие за Таргов во время мятежа Роберта, однако нельзя установить их лояльность конкретному Таргу.
Дом Аррен (и сочувствующие):
Глава - Джон Аррен, наследник - его племянник Элберт, один из компаньонов Брандона Старка.
Джон имел огромное влияние на Роберта, главу дома Баратеон, и немалое - на Старков через Неда и вероятное приятельство/общность интересов с Рикардом.

РЗ:
есть сторонники персонально принца Рэйгара (Муттон, вероятно, Уэнты)
есть лоялисты и "неопределившиеся" типа Уолдера Фрея.
Талли (и им лояльные):
могли породниться с Таргами через Джэйхэйриса (отец Эйриса), но принц их "прокинул".
Хостер Талли проводил политику "давайте обезопасим РЗ от удара хоть с какой-то стороны". Одну дочь хотел выдать за Брандона (закрыть удар со стороны Моат Кайлин), вторую - за Джейми Ланнистера (закрыть удар со стороны Запада), с последним их обломал Эйрис.
На момент Х-холла любить Таргов Талли уже не за что (дарование Эдмину Талли титула грандлорда было почти 300 лет назад, да и пахал Эдмин за тот титул как лошадь), а вот обижаться есть за что. Кроме того, Талли собираются породниться со Старками, а через них породнятся и с Баратеонами и задружатся с Арренами.

Простор:
Тиреллы - себе на уме. История разрыва неформального лидера Тиреллов - Оленны с принцем Дэйроном мутна, но понятно, что великой любви как минимум к Рэйгару Простор не питает: принц женат на дорнийке, а дорнийцев тут очень сильно не любят.
Лояльность их вассалов понять трудно: Простор вроде как "монолитно" выступил на стороне Эйриса во время мятежа, но воевал вяло. И была ли эта монолитность следствием лояльности Тиреллам, в результате выступившим за короля, или же лояльности ЖТ сказать трудно.
Позиция второго по могуществу дома Простора - Хайтауэров - так же не вполне ясна и выглядит столь же "половинчатой" как позиция Тиреллов.

ЖО:
Грейджои, как и все ЖО, в это время не особо "котировались". Во-первых, Квеллон был больше ориентирован на торговлю, чем на "старый закон", во-вторых - Железный флот (т.е., лучшие корабли железяк), я так понимаю, был заложен уже при Бейлоне. (этим и объясняется то, что Бейлон свой мятеж поднял так поздно) Т.е., по большому счету, ЖО в политических раскладах мало кто учитывал. И вполне справедливо. Т.е., по сути, рассматривая политическую карту на момент Х-холла, железяк можно просто не считать. Ну или считать "в последнюю очередь".

Дорн:
о каких-то глобальных проблемах Дорана с вассалами нам на тот момент неизвестно, и, думаю, дом Мартелл вполне можно считать выразителем воли всего региона.
Мартеллы к Харренхоллу подходят сторонниками не столько даже трона, сколько персонально принца Рэйгара - он женат на Элии, сестре Дорана. Во главе дома - Доран Мартелл. Помимо брака Элии значимых союзов не имеют: Доран женат на новрошийской аристократке (насколько Мелларио знатна - непонятно, но в любом случае тащиться до того Норвоса, как до Севера пешком...), Оберин не женат вообще. При этом остальной Юг дорнийцев как не любил, так и не любит.

Таргариены:
Своего рода "спад" у Таргов начался сразу по окончании правления Мэйкара, за которым последовали выборы Эйгона на ВС и ссылка Бриндена Риверса на Стену. Во многом этому спаду поспособствовали спорное правление Эйгона 5, неудачные в политическом смысле браки его детей и война Девитигрошовых королей, которая была кровопролитной, заняла почти все правление Джэйхэриса, ввергла корону в долги ЖБ (их в правление Эйриса обеспечил золотом Тайвин), а грандлордов, навоевавшихся плечом к плечу, напротив сплотила и "перезнакомила".

к Х-холлу в царствующей семье окончательно оформился раскол.
Эйрис опасается старшего сына и хочет назначить своим наследником младшего, малолетнего Визериса. Сильных сторонников персонально у Эйриса не особо много (мы уже увидели ранее, что он лишился поддержки и Тайвина, и Стеффона), но они могут появиться у Визериса, как у годного, перспективного кандидата на роль... короля-марионетки. С другой стороны, в стране довольно лоялистов, верных не столько Эйрису, сколько династии, существующему порядку, закону и обычаю и т.д. В принципе, "отодвинуть" Рэйгара Эйрис вполне может - нужен либо повод объявить его недостойным наследником (Дункана отстранили за морганатический брак, например), либо решение Великого Совета. Поддержат ли Визериса? Кмк, могут. Именно как "перспективного короля-марионетку".

Рэйгар, по слухам, хочет свергнуть отца. Со времен СД ситуация для принца изменилась: он женился (и, кмк, сильно уменьшил тем самым шансы на поддержку Тайвина), начал проявлять политическую активность (что, кмк, только ослабило его позиции в глазах многих нобилей - им нужен король-марионетка, а не король, который "вникает") и обзавелся собственным кружком сторонников - во-первых, это его друзья типа Коннигтона, Уэнта, Дейна, Лонмаута, во-вторых - родственники жены. В пользу Рэйгара говорят его внешняя адекватность и любовь народа. Против него - в том числе та самая "загадочность". Лордов не очень-то "вдохновляет" король, оторванный от их общности и принимающий решения не в их пользу - это канон. Прокрестьянским реформам Эгга они отчаянно сопротивлялись. Т.е., весь такой "загадочный" Рэйгар, оторванный от их "общности" и любимый простонародьем, кмк, вполне мог напомнить им об Эгге. То, что во время мятежа Дэймона 1 Блэкфайра многие поддержали черного дракона только потому, что двор Дэйрона наводнен "мерссскими" дорнийцами - тоже канон. Жена Рэйгара - дорнийка, ближайший конфидент - Дейн - дорниец. Два из семи гвардейцев - дорнийцы. (Селми - Марки, Джейми - Запад, Хайтаэур - Простор, Дарри и Уэнт - РЗ)

Все это - благодатная почва (примерно столь же благодатная, как натянутые отношения "черных" и "зеленых", например) либо для масштабной гражданской войны, либо для эдакого "бархатного переворота" с переходом фактической власти в руки группы нобилей при короле-выдвиженце из их среды (Роберт) или же короле-марионетке (Визерис). Тем более, способ совершения такой "бархатной революции" в Вестеросе есть - тот самый ВСовет. Даже если Рэйгар не планировал устроить что-то подобное в Х-холле, сложно сомневаться, что подобное могло быть в планах одной из борющихся за власть сторон, особенно с учетом того, что Эйрис планировал породить своим решением конкуренцию прав Рэйгара как наследника по закону и Визериса как наследника по завещанию - т.е. дать формальный повод для созыва того самого ВС. Не исключено, кстати, что совет в Харренхолле хотел созвать сам король - как раз чтобы объявить наследником Визериса. Это, надо понимать, нормальный для Вестероса механизм - так Джэйхэйрис 1, отнюдь не слабый король, аж дважды решал проблему наследования. Эти самые ВС - штука очень интересная:
ВСовет сам по себе, кмк - подвижка в сторону элективной монархии (вероятные прототипы, например, СРИ и Речь Посполита), и выбрать там могут далеко не самого близкого по линии к предыдущему королю претендента - канон. На последнем ВСовете Вестероса даже Блэкфайр хотел свою кандидатуру выставить - это тоже канон. Тому же Роберту как претенденту никто бы не удивился. А "настропалить" Роберта, как известно, не трудно. Управляем он.
То, что детей "с плохой наследственностью" старались отпихнуть от трона - канон. Мэйгор сын Эйриона, дочь Дэйрона Пьяницы подтверждают. Наследственность сомнительней, чем "сын Эйриса и сестры Эйриса" придумать сложно. Разве что у того же Мэйгора Эйрионовича вариант круче был) Соответственно, и у вроде перспективного кандидата на роль "короля-марионетки" Визериса на гипотетическом ВС было бы довольно противников, и у вроде бы адекватного Рэйгара (но уже по другим причинам, кмк, его вполне могли сравнивать с Эггом). С другой стороны, малолетний, неженатый Визерис был вполне выгоден. Устраивать заговор в его пользу или голосовать за него на ВС - выгодно. Регентство, должности, брак дочери... Рэйгар же, по большому счету, "интересует" только дорнийцев.
Кмк, исход гипотетического ВС в Х-холле мог быть отнюдь не в пользу Рэйгара. Из Таргов для нобилей более всего выгоден на тот момент Визерис, из других претендентов наиболее ликвидным выглядит Роберт.
Что бы было, пройди турнир тихо и "своим чередом"? Трудно сказать, но, кмк, союз Старк-Аррен-Баратеон-Талли только креп бы. Не исключено, что обесчещенную Лизу подсунули бы либо Тириону, либо все тому же Джону Аррену (снова!), либо Тайвин таки сделал бы выбор и отдал Серсею за того же Элберта Аррена (наследник Джона и его племянник). В любом случае, как-то "определяться" Тайвину бы пришлось: юность Серсеи не вечна. Учитывая, что Эйрис - это Эйрис, Визерис Серси вряд ли светил, соотв. присоединение Тайвина к партии нобилей более вероятно, чем возвращение в лагерь лоялистов либо переход в лагерь Рэйгара.
Кому выгоден пыщ-пыщ после Х-холла? Уж точно не "нобилям" - они формирование своей фракции еще не закончили. Эйрису? Вряд ли. Ему выгодно найти доказательства заговора Рэйгара и отстранить его как недостойного наследника, "умышлявшего" против отца. А вот Рэйгару пыщ-пыщ при определенных обстоятельствах очень выгоден. Особенно если он понял, что после смерти папеньки королем ему "нормальным путем" не бывать - либо Визериса, либо Роберта протащат с помощью того же ВСовета. Победа в гражданке подняла бы акции принца до небес, а свержение папеньки принцем-триумфатором прошло бы быстро и безболезненно, а "враги", понятно, были бы "прорежены". Шансы же у трона победить были: именно потому, что "партия Роберта" еще не вполне оформилась, плюс, Тайвин пока предпочел занять нейтральную позицию.
 
Последнее редактирование:

catherynestark

Наемник
Непонятно только к чему Мартин написал об противостоянии Рейгара с отцом.
Это вы про их отношения на время турнира в Харренхоле? Если да, то, кмк, все просто: есть совсем обезумевший Эйрис, а есть его сын. И я в этой ситуации team Rhaegar.
А если про совсем ранее развитие их взаимной неприязни друг другу (ВСД), то там вообще не понятно с чего вдруг Эйрис начал сына подозревать или кто его натолкнул на такие мысли:rolleyes:
 

Cypher

Знаменосец
Это вы про их отношения на время турнира в Харренхоле? Если да, то, кмк, все просто: есть совсем обезумевший Эйрис, а есть его сын. И я в этой ситуации team Rhaegar.
А если про совсем ранее развитие их взаимной неприязни друг другу (ВСД), то там вообще не понятно с чего вдруг Эйрис начал сына подозревать или кто его натолкнул на такие мысли:rolleyes:
Так ясно кто: у него нету члена, он лыс и прибыл из-за моря...
 

catherynestark

Наемник
Так я чего то не дорубливаю, а в каком году Варис прибыл?!
А вот про точный год сказать не могу: восстание/освобождение -> потеря доверия к Тайвину и Рейгару -> Стеффон Баратеон едет в Вольные Города за невестой для принца и погибает - > Эйрис перестал доверять даже жене и совсем перестал доверять сыну/евнух Варис прибыл ко двору. Стеффон погиб в 278 году, подозреваю, что Варис приехал в 279.
 

Алфер

Знаменосец
Эйрис начал подозревать Рейгара ровно с момента памятного сиденья под Синим Долом. Когда Тайвин заявил, что с террористами переговоров не ведет, а в ответ на робкие вопросы указал на Рейгара и сказал, что в случае чего у них под рукой запасной король куда лучше старого.
Тут бы и самый добродушный правитель ощутил некоторый дискомфорт.
 
Последнее редактирование:

catherynestark

Наемник
Эйрис начал подозревать Рейгара ровно с момента памятного сиденья под Синим Долом. Когда Тайвин заявил, что с террористами переговоров не ведет, а в ответ на робкие вопросы указа на Рейгара и сказал, что в случае чего у них под рукой запасной король куда лучше старого.

Тут ключевое слово Тайвин. Рейгар сам на себя не указывал, так с чего его начали подозревать? Может они чего и замышляли , но мы об этом можем только догадываться.
 

Vesel123

Рекрут
так бы и стал рейгар новым королём,отомстил за отца и жили они долго и счастливо,если бы дуболом баристан в одиночку не разрушил все планы.момент просто забавныай,тайвин готовится к штурму,эйриса за живого уже не считает,и тут наш смелый,не хорошо так королём рисковать,ну тайвин и говорит вот тебе 24 часа спасай,и вроде бы всё отвязался от назойливого рыцаря,а тут на тебе а баристан справился))))
 

Lenhen

Удалившийся
Так ясно кто: у него нету члена, он лыс и прибыл из-за моря...
Нет. Тайминг не совпадает.
 
Лаэлли
отличый анализ:bravo:
Только Уэнты - это фабрика по производству роялей, не хуже Дейнов.
Миниса была, по всей видимости, сестрой Уолтера и Освелла. А в списке роялистских домов РЗ, на которые Хостер "огнем и мечом" обрушился, Уэнтов точно нет. Так что их лояльность - штука спорная, но похоже что они в конце концов остались с родственниками-Талли.
 

catherynestark

Наемник
Только Уэнты - это фабрика по производству роялей, не хуже Дейнов.
А с другой стороны, Освелл - рыцарь королевской гвардии, мало того, что все восстание просидел с Рейгаром на юге, так еще и умер, охраняя его северный цветочек, не отдал её даже брату Неду. С Уолтером тоже не все понятно: турнир устроил на средства, а главное - по просьбе Рейгара. Могу предположить, что он был в курсе планов принца хотя бы частично. А если углубляться, то он сознательно шел против короля Эйриса. Можно задаться вопросом, зачем Рейгару Уэнты - не самый богатый и могущественный дом. Но если Миниса действительно была сестрой Уолтера и Освелла, то тут уже прямой выход на Талли.
А Талли, если Уэнты поддержали Таргов, могли не обрушиться на них "с огнём и мечом" как раз из-за Минисы.

В общем, вы правы, их лояльность ОЧЕНЬ спорная. Кмк, Уэнты были вроде Амброза Баттервелла - и вашим, и нашим.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху