Фигуры Эшара Дейн

[СветланаТ]

нап, я не очень поняла, что Вы имеете ввиду

Мне понравилось, что Вы написали. Но слова Жойена о зеленых снах:

– То, что я вижу в зеленых снах, изменить нельзя.
-Вы с братом лежали мертвые у его ног, а он сдирал с ваших лиц кожу длинным красным ножом.
-Видел вас с Риконом в вашей крипте, в темноте, со всеми мертвыми королями и каменными волками.

Здесь же явно Жойен неправильно интерпретирует сны. Мы то знаем, как произошло.

 

[нап]

Здесь же явно Жойен неправильно интерпретирует сны. Мы то знаем, как произошло.

Он интерпретирует эти сны в целом правильно- грозит опасность Винтерфеллу, тем к в нем- перечислены лица, которые погибнут. И опасность для Брана. Именно для этого его послал отец, что бы тот выполнил свое предназначение- дойти до Твердыни Ночи. Не в другой какой замок Стены, а именно до ТН, а там уже будет другой проводник и охранник.
В целом зеленые сны Жойена- инструкция, что нужно сделать, чтобы спастись. Он даже Рамси видел- главный источник опасности для жизни Брана. Если бы они не бежали, Рамси по- любому бы их убил обоих и Брана и Рикона.
И место им указал, где можно было пересидеть- крипта, могила отца.

 

[СветланаТ]

нап , я б согласилась, что инструкция. Даже соглашусь.

Спойлер: Про сны

То, что я вижу в зеленых снах, изменить нельзя.
Сестра рассердилась на него.
– Зачем тогда боги предупреждают нас, раз мы все равно ничего изменить не можем?
– Не знаю, – печально ответил Жойен.

Сам зеленовидец убежден, что изменить ничего нельзя. Он сам потом погибнет. Он не сомневается, что видел Рикона и Брана, лежащих у ног Вонючки. Жоейен верит, что сны не лгут. Сны и не лгали, а провидец понял не так. Мартин же говорил ,что пророчества не лгут, но могут быть не правильно истолкованы. Эти сны нужны чтобы напугать Брана и в этом случае будущее исполняется, без снов Бран бы остался на месте. Вот так я понимаю моделирование Flame Dragon . давайте вернемся к Эшаре

 

[Flame Dragon]

Но слова Жойена о зеленых снах:

Мне снился человек, которого привезли сегодня – которого прозвали Вонючкой. Вы с братом лежали мертвые у его ног, а он сдирал с ваших лиц кожу длинным красным ножом.
Мира поднялась на ноги.
– Если я пойду сейчас в темницу, я смогу пронзить его сердце копьем. Как же он тогда убьет Брана, если умрет?
– Тюремщики тебе не позволят, – сказал Жойен. – А если ты скажешь им, почему хочешь его убить, тебе не поверят.
– У меня тоже есть охрана, – напомнил им Бран. – Элбелли, Рябой Том, Хэйхед и остальные.
Зеленые, как мох, глаза Жойена наполнились жалостью.
– Они его не остановят, Бран. Не знаю только почему – я ведь видел самый конец. Видел вас с Риконом в вашей крипте, в темноте, со всеми мертвыми королями и каменными волками.

На мой взгляд, как раз этот сон Жойена - яркий пример моделирования будущего. Моделирует Кроворон. Жойен при всей моей любви к этому персонажу - не провидец, он орудией в руках провидца - трехглазого ворона. Юный Рид саначала видит, как с лиц Брана и Рикона сбирает кожу пленник-Вонючка (Рамси). Но в конце сна - живых Брана и Рикона в крипте. Вы правы, сон Жойена или Кроворон, наславший видения, подсказал, как младшим Старкам избежать смерти - спрятаться в крипте. Вариант, предложенный Мирой, направил бы события по другому пути. Если бы ей удалось убить выдававшего себя за Вонючку Рамси (в конце концов Бран мог приказать стражникам пропустить девушку в темницу, все таки он главный в замке), то никто бы не ударил бы в спину войскам сира Родрика, железнорожденные бы сдали замок, но силам Старков. Но разве отпустили бы тогда Брана на север? А Кроворону нужно, чтобы преемник явился к нему в пещеру. К этому Риверс и ведет, зачастую, увы, жертвуя людскими жизнями.

Возможно Иные, помимо того, что являются воплощением Холода и Тьмы одушевлены теми пропащими людьми, которые были злы?

Я подумаю над этим

 

[СветланаТ]

Моделирует Кроворон.

Чтоб моделировать он должен видеть многовариантное будущее.

 

[Flame Dragon]

Чтоб моделировать он должен видеть многовариантное будущее.

Именно так. Я не претендую на истину. Скорее это вопрос мировоззрения, мне лично жизнь не кажется полностью предопределенной. Поступки (выбор пути) в определенных временных точках определяют дальнейшие события. Свобода воли.

 

[нап]

Спойлер: спойлер

без снов Бран бы остался на месте. Вот так я понимаю моделирование

Тут все увязано. Появление Ридов, которые тоже следовали по инструкции.

 

Именно так. Я не претендую на истину. Скорее это вопрос мировоззрения, мне лично жизнь не кажется полностью предопределенной. Поступки (выбор пути) в определенных временных точках определяют дальнейшие события. Свобода воли.

Это у нас в православной традиции такое- свобода воли. На Западе- во главе стоит предопределенность, философски подкрепленная Спинозой.

 

[Flame Dragon]

Это у нас в православной традиции такое- свобода воли.

Ну, начали то еще древние греки Так что принцип свободы воли я не считаю нашим достижением. Дискуссия не совсем для этой темы. Скажу одно, мне кажется, Кроворон был игроком за кулисами харренхолльского турнира и преследовал свои цели. С глобальной точки зрения спасения человечества - благие, но стоившие жизни и поломанных судеб многим персонажам. Эшара попала, можно спорить насколько осознанно, в это колесо.

 

[нап]

Эшара попала, можно спорить насколько осознанно, в это колесо.

Причем Эшара из, скажем так, юрисдикции КВ, попала, если она Лемора, в юрисдикцию Лорда-в-Саване. Водяное подобие КВ.

 

[Flame Dragon]

если она Лемора

Я в курсе этой гипотезы, но, честно, ее не придерживаюсь, хоть это вовсе не означает, что считаю не верной. Думаю, Кроворон не упустил столь ценную девушку из круга своего влияния. Доказательств на данный момент у меня нет, только субъективные ощущения Так что спорить и убеждать не буду.
На мой взгляд Эшара скрылась с ребенком в Сероводье.

 

[нап]

На мой взгляд, как раз этот сон Жойена - яркий пример моделирования будущего. Моделирует Кроворон.

Вот!! Потому что КВ- воплощение неких высших Сил, то биш богов. Предопределенность как раз исходит от Бога. См. Спинозу.

Но разве отпустили бы тогда Брана на север? А Кроворону нужно, чтобы преемник явился к нему в пещеру. К этому Риверс и ведет, зачастую, увы, жертвуя людскими жизнями.

Риверс в данной ситуации- воплощение богов. И все происходит по его замыслам.

 

[Nastrond]

Риверс в данной ситуации- воплощение богов. И все происходит по его замыслам.

Такой себе Мерлин Мартиновского мира... вершащий необходимое по ту сторону добра и зла
Ты был в эту ночь жесток,
Но ты отыграл, что поставил
На замок Димилиок
И замок Тинтагел.

 

[Flame Dragon]

Риверс в данной ситуации- воплощение богов. И все происходит по его замыслам.

"У Певцов леса не было книг. Ни чернил, ни пергамента, ни письменного языка. Вместо этого, у них были деревья, и прежде всего чардрева. Когда они умирали, они переходили в лес, в листья, ветки и корни, и деревья запоминали. Все их песни и заклинания, их истории и молитвы – всё, что они знали об этом мире. Мейстеры скажут вам, что чардрева посвящены Старым Богам. Поющие песни считают, что они и есть Старые Боги. Когда Поющие умирают, они становятся частью этого божества." (Танец с драконами, Бран III).
То есть некий коллективный разум, или говоря современным языком компьютер с обширной базой данных, собранных за века. И доступ имеет древовидец, именно он знает пароль.
Кстати Жойен скромно оценивал свою роль: "Немногим дано испить из зеленого фонтана еще в смертной плоти, услышать шепот листвы и видеть так, как видят деревья, как видят боги, – сказал Жойен. – Большинстве не так благословенны. Боги дали мне только зеленые сны. Моей задачей было доставить тебя сюда. На этом мое дело сделано." Юный Рид не древовидец, он не предвидит будущее, он видит правдивые сны, которые ему посылают. При всей моей любви к этому персонажу Жойен не игрок, он одна из фигур на доске, значимых, но все же фигур.
Почему я говорю об этом в теме Эшары? На мой взгляд без понимания, кто двигал фигуры в игре, развернувшейся в Харренхолле, и чего именно добивался, нельзя понять что случилось с леди Дейн, тем более при недостатке информации в книгах. Как по мне и тех, кто считал себя игроками, и людей, далеких от престольных игр, обыграл Кроворон, преследую собственные цели. Благие по сути, но довольно таки циничные по исполнению. Чардрево усмехалось со щита Таинственного Рыцаря, и на то были основания.

 

[Flame Dragon]

Такой себе Мерлин Мартиновского мира... вершащий необходимое по ту сторону добра и зла

Именно так я себе и представляю Бриндена Риверса.

Да, в Танце Драконов Листочек говорит Брану: "Большая часть его стала деревом. Он прожил отведенный ему срок, и все же он остался. Ради нас, ради тебя, ради человечества."
Но можно ли добиться благих целей лишь благими методами? Вопрос спорный. Риверс, на мой взгляд был далек от сентиментальности еще в своей чисто человеческой природе. Он игрок. Опытный, умеющий достигнуть своей цели и не слишком переборчивый в средствах. Так чего же он добивался на турнире?
Начну с того, что кажется мне наиболее очевидным. В Харренхолле прибывшие со всех концов 7-ми Королевств лорды увидели безумного короля во всей красе, неадекватным. Мог ли Рейгар расчитывать в довольно скором времени отстранить отца от власти и нашел бы сторонников? Думаю, да, не будь венка, врученного Лианне. Это обидело дорнийских родственников, возмутило Старков, Роберта и поддерживающих их Аррена и Талли. Но если бы Эйрис был отстранен (изолирован, пленен), родилась бы Дейнерис? Когда-то Старые Боги через Призрака Высокого Сердца предсказали рождение ребенка в потомстве Эйриса и Рейлы, который сумеет возродить драконов. СБ умеют заглянуть в будущее, а значит знали то, что известно нам, именно Дейнерис станет матерью драконов. Т.е. на момент турнира и некоторое время после Эйрис должен был оставаться на троне, абсолютно свободный в своих безумных действиях. Из этого в свою очередь следует, что или Рейгара сумели убедить в нецелесообразности заговора по каким-то веским причинам, или, банально, зачаровали. Как? Спросите у Дженни из Старых Камней. Дикая девушка была. И Лианна с волчьей кровью. К Брану трехглазый ворон умел являться во сне, а для разъяснений отправил Жойена. Почему бы такое не могло быть с юной волчицей? И рядом с ней так вовремя оказался Рид. Предположение довольно циничное, но ПЛиО не рождественская сказка и Кроворон не Санта Клаус. Зачем нужны драконы? На мой взгляд, отличное эффективное оружие против поднятых мертвяков. Какие еще цели у Бриндена? Преемник, который должен родиться в будущем у Неда и Кет. Значит Брандон - обречен, он лишняя фигура, мешающая развитию партии. Лорд Рикард, скорей всего пошел, как сопутствующие потери.

 

[Dothrak]

Flame Dragon , Брандон очень вероятно был бесплоден: целомудрием не отличался, но бастардов не оставил. Та же Барбри лунный чай вроде не пила. В таком случае Брандон не просто лишняя фигура - он помеха.

 

[Monika]

Если верна одна из многих версий - та, что об Эшаре, Брандоне и ребёнке, то наследник Старков очень даже мог плодиться и размножаться. Я этой версии не придерживаюсь, но ведь она возможна.

 

[Dothrak]

Если верна одна из многих версий - та, что об Эшаре, Брандоне и ребёнке, то наследник Старков очень даже мог плодиться и размножаться. Я этой версии не придерживаюсь, но ведь она возможна.

Это ж вроде одна из версий про родителей Снежка, но ее сразу отвергли, ибо тогда Жоник был бы чувствительно старше Робба.
И в Брандоне "волчья кровь" (т.е. сила СБ) была сильнее, так что вероятность, что он зачнет древовидца, много выше Нэдовой.

 

[Flame Dragon]

Та же Барбри лунный чай вроде не пила.

Но и от законного мужа не родила ребенка, так что неоднозначно.

И в Брандоне "волчья кровь" (т.е. сила СБ) была сильнее, так что вероятность, что он зачнет древовидца, много выше Нэдовой.

Ну, на детях гениев природа отдыхает. Я к тому, что не факт, что в потомках Брандона была бы сильна волчья кровь.
Если Старые Боги сумели вычислить и предсказать через Призрака Высокого Сердца Таргариенам рождение ребенка, который возродит драконов, именно в потомстве Эйриса и Рейлы, то они могли просчитать и конкретных родителей преемника трехглазого ворона.
Еще мне на дает покоя один момент, Кроворон говорит Брану в Танце: "И сейчас ты, наконец-то, пусть и с опозданием, пришёл ко мне, Брандон Старк." Возможно Риверс видел своим преемником старшего брата Неда, в котором так сильна была волчья (варговская кровь)? Но наследник лорда Рикарда не согласился, чем подписал свой собственный приговор?
Так вот, по теме, если Брандон был фигурой, которую необходимо было убрать с доски, то, возможно, как раз Эшара стала орудием этого. По какой-то причине она, по всей видимости, не назвала имя человека, которому по доброй воле или насильно подарила свою девственность на турнире. Что-то произошло, Селми мог преувеличивать в своих воспоминаниях, но вряд ли выдумал все от начала и до конца. За кого боялась леди Дейн? За возлюбленного или за собственную жизнь и судьбу близких, остается гадать. Но, мне кажется, произошедшее намеренно "повесили" на Брандона Старка. И это послужило причиной похищения Лианны в качестве заложницы, как гарантии того, что старший брат неприменно явится разбираться. Эйрис после Сумеречного Дола даже с Тайвином разговаривал в присутствии всех семерых гвардейцев, за жизнь опасался. А тут вдруг отпускает лучшего мечника (считай самого крутого телохранителя) - Эртура и еще одного гвардейца - Уэнта вместе с внушающим опасения наследником. Почему? Безумный Король перестал опасаться за свою жизнь? Или начал бояться именно этих людей больше, чем кого либо другого? Эйрису не нужен Дейн при разборках со Старками. Не верю, что рыцарь, ставший достойным Рассвета, допустил бы беспредел. Джейме говорил Неду, что все молчали, когда умирали Рикард и Брандон. А смолчал бы Дейн? Почему-то мне кажется, что нет. Для Кроворона важно, чтобы родилась Дейнерис. И тут опять же возникает вопрос, стоял бы спокойно под дверью Меч Зари, когда насилуют женщину? Интересы разных игроков (Риверса и Эйриса со стоящим за ним Варисом) с разными целями временно совпали, и сложилось именно так, как сложилось.
Но кроме того, что с помощью женщин можно двигать по доске мужские фигуры, есть еще одно - именно женщина может родить нужного ребенка.

 

[Monika]

Flame Dragon, вполне могло быть так. Только у нас на пути стоп-кран - венок из голубых роз. Я считаю ахинеей версии про "привез Роберт, привёз Нэд". Эти двое понятия не имели, что принц еще до турнира был утверждён (в ЦК) победителем, как и Лианна КЛиК. Как это всё связать с бесчестием Эшары? Или это тоже было запланированно и назначен исполнитель?

 

[Flame Dragon]

Только у нас на пути стоп-кран - венок из голубых роз. Я считаю ахинеей версии про "привез Роберт, привёз Нэд".

Я тоже. И вряд ли у Старков был кооператив по поставке цветов на турниры. Считается, что голубые розы растут только в Винтерфелле, по крайней мере они упоминаются именно в привязке к этому месту. Но никто не знает флоры Острова Ликов А действие турнир проходил на берегу Божьего Ока, что там мотнуться на остров посреди водоема. Никто правда на этот остров попасть не может, однако Рид как-то сумел там побывать еще до турнира. И лодка у него имелась в наличии, Лианна, можно сказать, защитила его честь. Может Хоуленд решил в ответ порадовать девушку. Принц должен был выиграть турнир, это давало ему шанс сколотить коалицию по отстранению Безумного Короля от власти. Но фактически эти планы перечеркнул как раз венок, врученный Лианне. Этим Рейгар рассорился с дорнийцами и испортил отношения со Старками и Робертом, а через них с Арреном и Талли. Но Кроворон не мог допустить отстранения (пленения и т.п. Эйриса), в таком случае не родилась бы Дейнерис. Действовал Риверс через Рида, мог, скорей всего, и Лианне в снах являться, как Брану. Принца, как фигуру на шахматной доске, в нужную именно ему сторону двинул Кроворон.
А у Эшары была своя роль. Она, по моему мнению, помогала брату в его совместных с принцем политических делах. И нашелся кто-то ее выдавший. Мне не нравится мысль, что Эшара была изнасилована Эйрисом пока он выбивал из нее признания, но такой вариант многое бы объяснил. Страх Эшары признаться, из-за угрозы расправы; желание Эйриса спровадить Эртура подальше от столицы; убийство Старков, чтоб замести следы, спихнув собственное непотребство на другого.
Риверсу, возможно было нужно от Эшару, чтоб она родила ребенка-таргариена, "третью голову". Мне думается, что все наездники будут детьми Эйриса, детьми троих разных матерей.