• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кхал Дрого

Если бы покушение на Дени увенчалось успехом, то действия Дрого...


  • Всего проголосовало
    24

Zyrianin

Знаменосец
Спасибо Королю Роберту который орет о награде за голову твоей жены. Придётся идти за узкое море.
Так уж и орёт? Дело-то постыдное, мы как раз это и обсуждаем. Оповестили негласно, пустили слушок, заинтересовавшимся подтвердили специально обученные люди... Дотракийцам знать ни к чему.
Да и вы забываете что Дрого Дени любит и в данном случае месть не просто формальность.
Вести кхалассар за море, вопреки традиции, по такой причине - слабость и потеря лица. Можно будет на этом сыграть, если уж и впрямь затеет экспедицию.

Вообще-то всё это лютый офтоп. Я всего лишь возразил, что не считаю план убийства беременной Дейенерис глупостью. Политически всё просчитано верно; однако я согласен с Недом - этика важнее.
 

arfist12

Знаменосец
Так уж и орёт? Дело-то постыдное, мы как раз это и обсуждаем. Оповестили негласно, пустили слушок, заинтересовавшимся подтвердили специально обученные люди... Дотракийцам знать ни к чему.

Вести кхалассар за море, вопреки традиции, по такой причине - слабость и потеря лица. Можно будет на этом сыграть, если уж и впрямь затеет экспедицию.

Вообще-то всё это лютый офтоп. Я всего лишь возразил, что не считаю план убийства беременной Дейенерис глупостью. Политически всё просчитано верно; однако я согласен с Недом - этика важнее.
В книге он буквально обещает повести кхаласар за море и поэтому сомнительно , что он сделает этого? Тот факт что Нед оперирует только к этической стороне вопроса говорит о его близорукости.
 

Zyrianin

Знаменосец
он буквально обещает повести кхаласар за море и поэтому сомнительно , что он сделает этого?
Обещает отдать ЖТ сыну. Именно беременность Дени важна Малому Совету - это тоже в книге.
Тот факт что Нед оперирует только к этической стороне вопроса говорит о его близорукости.
Нет. Сама монархия - тоже в 1-ю очередь этический, а не политический принцип. Я не отрицаю важность политики, а говорю именно о приоритете.
 

Лаэлли

Знаменосец
По факту неудачная попытка (или скорее имитация) покушения вызвала реакцию в виде немедленного решения выступать на запад.
Удачная вызвала бы совершенно другой эффект:
1) некому было бы "капать Дрого на мозги", что железная табуретка оченно нужна его сыну. А в таком раскладе мнение кровных и прочих советников (из серии "пошли лучше лхазарян грабить") могло легко перевесить злость из-за того, что не родился "жеребец, который..."
2) Некому было бы "подбадривать" Дрого, когда дело застопорилось бы на очередной стадии - найма кораблей, погружения на них и тд
3) Одно дело набегать на Вестерос во главе с претендентами на трон - хотя бы формально во главе, другое - просто набегать
4) Большой вопрос, как убийство жены и нерожденного кхалакки, уже получившего предсказание "жеребец, который...", отразилось бы на положении самого Дрого. Возможно, его люди решили бы, что он утратил удачу, милость богов и тд
 

ADS

Ленный рыцарь
В книге он буквально обещает повести кхаласар за море и поэтому сомнительно , что он сделает этого? Тот факт что Нед оперирует только к этической стороне вопроса говорит о его близорукости.
Потому что с технической стороны правда на стороне Неда.:)
Перевозка конной орды за море это не такая простая штука.
Пмсм, перевозка за море более чем нескольких тысяч (2,3,4) конников крайне маловероятно.
И то,возможно в несколько приемов и за долгий срок.
Армия кхала опасна многочисленостью и маневром на открытом месте.
Многчисленость убираем,остаются далеко не самые ровные и не заросшие места в Штормовых землях и королевском Уделе. Из соображений,как быстрее и проще добраться до Вестеросе,чтобы перевозка армии не затянулась на год.
Тогда козырей больше у Вестероса.
 

Лаэлли

Знаменосец
перевозка за море более чем нескольких тысяч (2,3,4) конников крайне маловероятно.
Зависит. Предыдущие интервенты использовали в качестве базы независимые от 7К Ступени. И разбить их Вестеросу оказалось непросто, хотя численно совокупная армия всех грандлордств, конечно, куда как превзошла бы то, что могли выставить Мэйлис Блэкфайр, Алекво Адарис и Ко, но и собрать, и прокормить такую армию для ЖТ - это нереально. И Нед должен был об этом знать - в этой войне его отец воевал.
Корабли? Тоже "зависит" - в данном случае от союзников, которых смогут найти Дени и Дрого, либо от наемников, которых они смогут купить на награбленное в условном Лхазаре золото (Дрого как раз с накопления капитала подготовку к вторжению и собирался начать, но тут на сцену вышла мэйга Мирри). Пригодный для найма/потенциально доступный при заключении союза флот есть в Эссосе у нескольких фракций. Это, во-первых, Лис - в нем множество пиратских и торговых принцев, таких как Саллалор Саан, и их можно нанять, во-вторых, это Браавос, согласно Мартину способный в своем "Арсенале" спустить новый корабль на воду за сутки (преувеличение, наверно, но идею уловить можно), две оставшиеся Сварливые сестры, полагаю, вряд ли принциально отличаются от Лиса - флот Триархии во время Танца Драконов как бы намекает.
У самого же Вестероса с флотом не то, чтобы хорошо:
Тайвин западные лоханки, оставшиеся ещё со времён Блэкфайровых мятежей и пожженые Эуроном Грейджоем, решил, похоже, не отстраивать. У Севера и РЗ флота нет. У ШЗ, похоже, тоже. Бейлон только недавно поднимал восстание и, во-первых, лишился лучших кораблей ака "Железного флота" (хотя, судя по тому, как быстро этот флот был отстроен к ВПК, можно предположить, что процесс его восстановления уже шел - по-тихому, так сказать), а во-вторых лояльность его очень сомнительна. Тиреллы и их вассалы были на стороне Таргов в Восстание Роберта, так что лояльность флота Редвинов тоже под вопросом. Остаётся Станнис... Внезапно уплывший к себе на ДК со всем флотом короны, заблокировавший любое сообщение с островом и непонятно чем там занятый.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
В книге он буквально обещает повести кхаласар за море и поэтому сомнительно , что он сделает этого? Тот факт что Нед оперирует только к этической стороне вопроса говорит о его близорукости.
Обещает он на эмоциях, так Визерису и армия была обещана, только неизвестно когда. Этот поход ради одной только мести явно не стоит прикладываемых усилий. Нужно везти армию морем, чего дотракийцы никогда не делали, в страну, где они никогда не были и ничего о ней не знают. Нужно еще везти с собой всех коней. И семьи воинов тоже нужно везти, ну или оставлять в рабство другим кхаласарам, потому что городов у дотракийцев нет и оставить баб с детьми негде. А еще нужно где-то найти корабли в достаточном количестве для всего этого, а где? Для крупных морских держав оказать такую услугу Дрого = ввязаться в войну против Вестероса, оно им надо? У Вестероса тоже флот есть и логично напасть на дотракийцев в море, где они вообще сражаться не умеют. А частные судовладельцы просто побоятся ввязываться в такое мероприятие, даже просто брать на борт таких пассажиров опасно, вдруг захотят костер на палубе развести, и попробуй им запретить. И главное - все это невозможно сделать тайно и быстро, вестеросцы успеют как угодно подготовиться, стянуть армии, флот, построить береговые укрепления.
 

Zyrianin

Знаменосец
Gotcha , в том-то и дело, что матёрый кхал всё это понимает, а дурачок Визерис нет. Для второго всё просто: я и так уже король, мне только армии не хватало; отдавай мне мою армию, ты же обещал! А первому незачем объяснять, это может выглядеть чуть ли не оправдыванием. Просто жди, и всё. Сколько надо, столько и жди.
 

White Owl

Знаменосец
Gotcha , в том-то и дело, что матёрый кхал всё это понимает, а дурачок Визерис нет. Для второго всё просто: я и так уже король, мне только армии не хватало; отдавай мне мою армию, ты же обещал! А первому незачем объяснять, это может выглядеть чуть ли не оправдыванием. Просто жди, и всё. Сколько надо, столько и жди.
если знал о договоренности насчет Арианны (а мне кажется что знал) то не дурачок. Он мог планировать высадиться в Дощатом Городке с отборным войском дотраков (совершенно не обязательно тащить их всех да еще с семьями) и использовать Дорн для развертывания. А дальше связка Дорн у которго 50 тыс. войска + дотраки вполне достаточно для выхода к КГ. Там и лоялисты могут подтянуться.
 

Gotcha

Знаменосец
Gotcha , в том-то и дело, что матёрый кхал всё это понимает, а дурачок Визерис нет. Для второго всё просто: я и так уже король, мне только армии не хватало; отдавай мне мою армию, ты же обещал! А первому незачем объяснять, это может выглядеть чуть ли не оправдыванием. Просто жди, и всё. Сколько надо, столько и жди.
Да, прямое вторжение дотракийцев близко к технической невозможности.
С другой стороны, я не считаю что Роберт прям на ровном месте параноит. В Вестеросе очень ограниченные знания о дотракийцах. Да что Вестерос, даже в Пентосе рассказывают байки про золотой дворец Дрого. Роберт узнает что его противники получили в союзники очень богатого правителя с очень большой армией, это нормальный повод для беспокойства. И даже если дотракийцы массово не поплывут сами, есть вероятность что кто-то из детей Дейнерис и Дрого на награбленные деньги соберет более мобильных наемников, а если у них еще будут союзники в Вестеросе - угроза реальна.
 

farmer111

Знаменосец
Нет никакой принципиальной разницы будет кхаласар совершать набег при наличии живого наследника трона или нет
Дотракийцы кочевники и у них есть свои традиции.
Даже с учетом предсказания про жеребца который покроет весь мир.
Это предсказание актуально только пока жив Дрого, а дальше "жеребец" должен будет доказать всем, что он именно тот, кем его нарекли.
Поэтому для орды не имеет значения наследственные права.
Они даже не понимают о чем идет речь.
Нельзя завоевать Вестерос для ребенка. Вернее можно, но это будет просто слова, которые ничего не будут стоить после твоей смерти.

Даже если предположить, что дотракийцев поддержат местные аристократы, то что дальше? А в принципе ничего.

Нед Старк во многом прав, когда предлагает не думать о дотракийцах. Угрозы на тот момент они не представляют.

Можем вспомнить попытки монголов атаковать Японию.
Две попытки, а при третьей взбунтовались советники и знать. Расходы непомерные.

В Эссосе конечно есть опытные мореплаватели и даже достаточное количество кораблей найдется, лишь бы отправить орду кочевников куда подальше. Одна проблема, нет гарантий что даже 80% кораблей достигнет цели.

Такая морская операция не пройдет не замеченной. В Вестеросе успеют подготовиться.

Даже если предположить, что какое-то число кочевников достигнет суши, то не факт, что через какое-то время не возникнет вопрос - а что мы тут делаем? На весь Вестерос 5 городов, которые кочевникам не взять. Городки явно не столь богаты, как города Эссоса.

Короче говоря, Нед прав в плане того, что не нужно бояться.

А Роберту нужно было задуматься над тем, кому он собирается трон передать и чтобы позиции наследника были крепкими.

Тут нужно было Роберту искать невесту для Джоффри не на Севере, а в Просторе. Для Томмена вполне могла сойти или Санса или Арья. Мирцеллу отправить в Дорн. Заставить Ренли жениться, сосватать Ширен за кого-нибудь (хотя бы за Зябла).

Сделать так, чтобы все друг другу приходились родственниками. Это не идеальный план, т.к. есть риски династической войны, но она и так произошла. Это лучше, чем убивать беременную женщину.
 

Лаэлли

Знаменосец
Дорн у которго 50 тыс. войска
Нет у Дорна столько. Их реальный потенциал 25-35К человек. И то не единовременно, а несколькими волнами призыва.
Об этом говорит Доран, об этом говорил сам Мартин (оценивая армию Дорна как плюс-минус сопоставимую с армией Долины и Севера), об этом говорят факты времен Восстания Роберта.
При Трезубце в армии Рэйгара "каждый третий был дорниец" - это 12-15К солдат. И ещё одну армию сопоставимого размера (те те же 12-15) собирал на границе Дорна Оберин. Собрать 30К единовременно невозможно - в Дорне тупо нет места, где они могут разместиться все и нормально кормиться. А особенно с учётом того, что нужно ещё и Дрого кормить с людьми.
Самые реальные варианты - это либо длительная подготовка, союз с кем-то в Эссосе (Браавос либо Сварливые сестры) и старт с устройства плацдарма на Ступенях, либо союз с Тиреллами и использование их ресурсов. Но для этого процессом должен рулить не неотёсанный дикарь, который доспехи считает бесовской идеей, а режимов действия имеет два: "грабить и грабить жестоко", а кто-то поумнее, мягко выражаясь. На самом деле, грабить на стартовой части плана как раз неплохая идея: как способ максимально дарвинистическим способом "прокачать" кхалассар, при этом уменьшив его численность, а заодно накопить ресурсы (тупо грабежом ценностей, продажей рабов и тд) на следующие стадии плана. Но вот дальнейшее неплохо бы передать кому-то, кто умеет в дипломатию и будет принят вестеросскими лордами
 

talsterch

Ленный рыцарь
если знал о договоренности насчет Арианны (а мне кажется что знал) то не дурачок. Он мог планировать высадиться в Дощатом Городке с отборным войском дотраков (совершенно не обязательно тащить их всех да еще с семьями) и использовать Дорн для развертывания. А дальше связка Дорн у которго 50 тыс. войска + дотраки вполне достаточно для выхода к КГ. Там и лоялисты могут подтянуться.
уверен что он не знал ибо в таком случае он бы мощно пиедалировал ускорение своей высадки в Вестерос
 

ADS

Ленный рыцарь
Зависит. Предыдущие интервенты использовали в качестве базы независимые от 7К Ступени. И разбить их Вестеросу оказалось непросто, хотя численно совокупная армия всех грандлордств, конечно, куда как превзошла бы то, что могли выставить Мэйлис Блэкфайр, Алекво Адарис и Ко, но и собрать, и прокормить такую армию для ЖТ - это нереально. И Нед должен был об этом знать - в этой войне его отец воевал.
Корабли? Тоже "зависит" - в данном случае от союзников, которых смогут найти Дени и Дрого, либо от наемников, которых они смогут купить на награбленное в условном Лхазаре золото (Дрого как раз с накопления капитала подготовку к вторжению и собирался начать, но тут на сцену вышла мэйга Мирри). Пригодный для найма/потенциально доступный при заключении союза флот есть в Эссосе у нескольких фракций. Это, во-первых, Лис - в нем множество пиратских и торговых принцев, таких как Саллалор Саан, и их можно нанять, во-вторых, это Браавос, согласно Мартину способный в своем "Арсенале" спустить новый корабль на воду за сутки (преувеличение, наверно, но идею уловить можно), две оставшиеся Сварливые сестры, полагаю, вряд ли принциально отличаются от Лиса - флот Триархии во время Танца Драконов как бы намекает.
У самого же Вестероса с флотом не то, чтобы хорошо:
Тайвин западные лоханки, оставшиеся ещё со времён Блэкфайровых мятежей и пожженые Эуроном Грейджоем, решил, похоже, не отстраивать. У Севера и РЗ флота нет. У ШЗ, похоже, тоже. Бейлон только недавно поднимал восстание и, во-первых, лишился лучших кораблей ака "Железного флота" (хотя, судя по тому, как быстро этот флот был отстроен к ВПК, можно предположить, что процесс его восстановления уже шел - по-тихому, так сказать), а во-вторых лояльность его очень сомнительна. Тиреллы и их вассалы были на стороне Таргов в Восстание Роберта, так что лояльность флота Редвинов тоже под вопросом. Остаётся Станнис... Внезапно уплывший к себе на ДК со всем флотом короны, заблокировавший любое сообщение с островом и непонятно чем там занятый.
Видите ли, перевозка лошадей на судах это отдельная песня, скорее похожая на голос геморроя.:)
Есть установленные нормы водоизмещения на перевозку одной лошади.
С людьми чуть проще,и их можно набить в корабль много,если место прибытия недалеко.
С лошадьми такой фокус не пройдет.
Ступени помогут лишь частично, представьте себе только два момента,то бишь кучу конников на скромном острове и второе- как взбесятся лошади,которых регулярно то тгрузят на корабль,то выгружают. То ихькачало на корабле,то сгрузили,потом снова закачало.:)
Можно не читать Исакова о нормах погрузки,а почитать историческую литературу-где и когда перевозились на судах большие конные массы. И окажется,что это Гибралтарский пролив ,,Ламанш и Дарданеллы.
Вот свежий пример с Эйгоном ,который даже лже.:)
Конная масса куда скромнее, и как их раскидало,хотя как-то удалось переаезти их одним эшелоном.
ПМСМ, переход всего кхаласара Дрого возможен в Вестерос, только если море замерзнет.
Пойдут ли дотракийцы по льду и дойдут ли -это отдельная история.:)
 
Последнее редактирование:

arfist12

Знаменосец
Проблема в том что у Мартина кхаласар постоянно собран в одном месте. Уже это технически затруднительно. Поэтому и не ясно , что в его понимании кхаласар мог сделать.
 

Zyrianin

Знаменосец
для орды не имеет значения наследственные права.
Они даже не понимают о чем идет речь.
Сын и наследник кхала даже имеет специальный титул: кхалакка. Конечно, он обязан подтвердить право наследовать отцу военными подвигами - но это вполне реально. Так что речь о наследнике дотракийцам очень даже понятна.
 

Лаэлли

Знаменосец
переход всего кхаласара Дрого возможен в Вестерос, только если море замерзнет.
Пойдут ли дотракийцы по льду и дойдут ли -это отдельная история.:)
Не, я тоже в скорую переброску кхалассара Дрого в том виде, в котором он есть в ИП, мало верю. Но:
а) потенциал для развития "бизнес-плана Набег на Вестерос" есть. Так что беспокойство Роберта имеет под собой почву
б) как правильно заметили то ли в этой теме, то ли в теме Дрого, что Роберт, что Нед, что вообще большинство вестеросцев о дотракийцах знают где-то на уровне "в землях дальних псоглавцы живут". Они понятия не имеют о специфической тактике дотракийцев (очень далёкой от реальных кочевников типа монголов), об их специфическом отношении к доспехам, мореплаванию и тд О самом Дрого они тоже ничего не знают кроме того, что тот смог заплатить Иллирио за невесту огромный выкуп - состояние лошадьми. Так что в этом смысле беспокойство Роберта тоже не беспочвенно.
 

ADS

Ленный рыцарь
а) потенциал для развития "бизнес-плана Набег на Вестерос" есть. Так что беспокойство Роберта имеет под собой почву
Да,как и опасения землетрясеня в Москве.
В 1986 году оно случилилось ЕМНИП.
Возможно,бизнес-план по усилению конструкций домов в Москве кого-то тоже заинтересует.
Может,и нет.
как правильно заметили то ли в этой теме, то ли в теме Дрого, что Роберт, что Нед, что вообще большинство вестеросцев о дотракийцах знают где-то на уровне "в землях дальних псоглавцы живут". Они понятия не имеют о специфической тактике дотракийцев (очень далёкой от реальных кочевников типа монголов), об их специфическом отношении к доспехам, мореплаванию и тд
Не все так плохо..В Вестеросе живут мейстеры и Цитадель тоже еще жива.
Насчет разведки Вариса умолчим,но купцы и моряки из Эссоса,видевшие дотакийцев- в досягаемости.
А дальше Нед или иной военачальник может сделать выводы,что дотракийцы -легкая конницы с хорошими луками,но бех доспехов.Мечей типа бастардного или бронебойных изделий нет.Копий тоже нет.
Исходя из этого, нужно лишать эту конницу маневра,чтобы она не могла много раз наскакивать и отскакивать и изнурять свое войско стрелами. Удара накоротке дотракийцы от латной конницы не выдержат. Условно можно обойтись минимум конницей полегнче,но с копьями метра в 2-3 и хоть и не латными,но доспехами.Если можно вытащить в поле легкие осадные орудия,которые способны напугать дотракийцев ,метая горшки с диким огнем- это приветствуется.
Это не так сложно.
По поводу перевозок коницы через море-у них есть некоторый опыт,есть моряки и сколько и каких нужно судов для перевозки тысячи легких конников -они способны разузнать.
И вывод о перевозке огромных масс дотракийцев,что это невозможно- они способны сделать.
 
Сверху