Фигуры Болтоны

[farmer111]

Здесь я имею то что Старки короли всего Севера имеют сильнейшее войско и авторитет над лордами

Какое войско у Старков? Вы о чем? Феодализм на носу. У них все войско это личная гвардия, гарнизон замка и феодальное ополчение.

Для сравнения, гарнизон Дредфорта, которым воспользовался Рамси - 600 человек и по всей видимости не мало людей осталось в замке.
А Родрик Кассель собрал со всей округи, лишь 2000 человек. Это даже не люди Старков были. Клич пришлось по Северу пускать, чтобы собрать людей.

Навалять мелким лордам, которые живут в деревянных острогах, типа Мормонтов, Сарки могут. А чтобы навалять Болтонам, это собирать надо весь Север и тут вопрос, кто и сколько людей пришлет и на какое время.

Вон, в реальном средневековье не редко были такие случаи, когда вассал открыто слал сюзерена. И сюзерен годами не мог ничего поделать, пока не начиналась большая война, где-то там и не созывалось феодальное войско и вот тогда, сюзерен сперва шел наказывать всех мятежников, а уже потом шел на войну. Без большого ополчения, взять замок не реально. А осаждать.... ну осаждай, если людей достаточно.

На оборот это и странно, уничтожить своих родичей, а самого опасного вассала пощадить это невозможно представить.

Родичей уничтожили за то, что они родичи и пошли против клана.

Потратить ресурсы на захват замка и уничтожение угрозы своей власти пусть и замарав руки(даже хорошо ещё больше будут боятся) или простить и ничего не сделать. Помоему выбор очивиден.

Еще раз, не было у Старков сил и возможностей уничтожить Болтонов. Вырезать сдавшихся это зашквар такого уровня, что после этого, никто в одном поле со Старками по нужде не присел бы.

Болтоны на востоке, а Железнорождённые западе вы здесь в карте заблудились. А про шкурки и шатёр это из поругания трёх сестёр (острова к югу от Белой гавани) то же не попали

Возможно, но не суть. На Севере лишь 2 дома могут хоть как-то дать отпор железянам: Мандерли и Болтоны. Старкам для этого придется собирать знамена со всего Севера.

 

[Magonid]

Какое войско у Старков? Вы о чем? Феодализм на носу. У них все войско это личная гвардия, гарнизон замка и феодальное ополчение.

Для сравнения, гарнизон Дредфорта, которым воспользовался Рамси - 600 человек и по всей видимости не мало людей осталось в замке.
А Родрик Кассель собрал со всей округи, лишь 2000 человек. Это даже не люди Старков были. Клич пришлось по Северу пускать, чтобы собрать людей.

Навалять мелким лордам, которые живут в деревянных острогах, типа Мормонтов, Сарки могут. А чтобы навалять Болтонам, это собирать надо весь Север и тут вопрос, кто и сколько людей пришлет и на какое время.

Вон, в реальном средневековье не редко были такие случаи, когда вассал открыто слал сюзерена. И сюзерен годами не мог ничего поделать, пока не начиналась большая война, где-то там и не созывалось феодальное войско и вот тогда, сюзерен сперва шел наказывать всех мятежников, а уже потом шел на войну. Без большого ополчения, взять замок не реально. А осаждать.... ну осаждай, если людей достаточно.



Родичей уничтожили за то, что они родичи и пошли против клана.


Еще раз, не было у Старков сил и возможностей уничтожить Болтонов. Вырезать сдавшихся это зашквар такого уровня, что после этого, никто в одном поле со Старками по нужде не присел бы.



Возможно, но не суть. На Севере лишь 2 дома могут хоть как-то дать отпор железянам: Мандерли и Болтоны. Старкам для этого придется собирать знамена со всего Севера.

Короче Старки слабые, бедные, при этом содержат огромнейший замок имеют больше власти над вассалами чем любой другой Гранд лорд, тут что-то не так.
А так ведь то что Старки не обладают свой живой силой это в не книге написано, это вы так решили.

 

[assec]

Ну тогда можно сказать что весь Север это клан Старков.

Кроме Болтонов, Карстарков и прочих Рисвелов, Флинтов, Сервинов, Хорнвундов и епрочих отщепенцев.

На остальном севере действует феодальная система, за одним исключением , вместо ленных рыцарей у них владетели.Конечно она очень сильно отличается от южной, но всё таки феодальная

Угу. поэтому Карстарки бросили своего "сюзерена" Робба, когда тот казнил их родоврго вождя Рикарда.

Ну тогда можно сказать что весь Север это клан Старков.

На севере переходный период, полностью клановые общества остались лишь в Волчьем лесу, в горах и на Скагосе. На остальном севере действует феодальная система, за одним исключением , вместо ленных рыцарей у них владетели.Конечно она очень сильно отличается от южной, но всё таки феодальная

Форум для того и сделан что бы логически рассуждать и общатся.

Это даже звучит глупо. Искусственность Болтонов на севере просто глаза вышибает) Чем они лучше дюжины великих домов севера которым Старки устроили кровавую баню? Правильно ничем.

Смотря для кого. Для того, кто не умеет думать и не знает истории, может быть и глупо.

 

[farmer111]

Короче Старки слабые, бедные, при этом содержат огромнейший замок имеют больше власти над вассалами чем любой другой Гранд лорд, тут что-то не так.

Полуразвалившийся замок.
Власть над вассалами такая, что еще при живом Неде, лорды начали диктовать его сыну, что ему делать. А потом и вовсе подняли мятеж.
Очень хорошо показано, как вассалы Старков защищают Винтерфелл )))

А так ведь то что Старки не обладают свой живой силой это в не книге написано, это вы так решили.

Ну и где эта живая сила? Винтерфелл захватила горстка людей, что говорит о том, что людей в гарнизоне не было. Где же их армия? А никакой армии у них и нет. Вся их армия - это феодальное ополчение. Гарнизон ушел отбиваться от железян. Прямые ленники ушли на войну.

Так что это решил не я, это решил Мартин.

Освобождать Винтерфелл пришло 2000 человек, причем это люди собранные со всего Севера. Это не люди Старков.

 

[assec]

А так ведь то что Старки не обладают свой живой силой это в не книге написано, это вы так решили.

Старки, на момент окончания ТсД не "обладают" ничем. Их нет официально. Довластвовались. Sic transit gloria mundi

 

[Magonid]

Полуразвалившийся замок.
Власть над вассалами такая, что еще при живом Неде, лорды начали диктовать его сыну, что ему делать. А потом и вовсе подняли мятеж.
Очень хорошо показано, как вассалы Старков защищают Винтерфелл )))


Ну и где эта живая сила? Винтерфелл захватила горстка людей, что говорит о том, что людей в гарнизоне не было. Где же их армия? А никакой армии у них и нет. Вся их армия - это феодальное ополчение. Гарнизон ушел отбиваться от железян. Прямые ленники ушли на войну.

Так что это решил не я, это решил Мартин.

Освобождать Винтерфелл пришло 2000 человек, причем это люди собранные со всего Севера. Это не люди Старков.

Ну да мальчишка собрал армию и управляет её как хочет ни какой власти над вассалами.
Не всего 2000 тысячи, а целых 2000 причём экстренно собрано.
И что не так с тем что если два раза войска уверены так ясно что их не осталось, сколько там в Дредфорде Рамси оставил, когда ко Рву пошёл?

 

[Каменщик]

Полуразвалившийся замок.
Власть над вассалами такая, что еще при живом Неде, лорды начали диктовать его сыну, что ему делать. А потом и вовсе подняли мятеж.
Очень хорошо показано, как вассалы Старков защищают Винтерфелл )))

Старки, на момент окончания ТсД не "обладают" ничем. Их нет официально. Довластвовались. Sic transit gloria mundi

Офигеть.... Я, прочитав всю эту беду два раза(ПЛИО),походу упустил кучу важных вещей. Причем явных, лежащих на поверхности. Хоть в третий раз читай что ли...

 

[Путник]

assec , farmer111 ,
Ну да конечно, Старки это такие лохи! Никто их не слушается ,всем на них насрать! Как они севером правили 8000 лет да чёрт его знает. Везло наверное. Вот и сидят они в поганом, развалившемся замке штаны протирают. Куда налоги со всего севера тратят? Так не платит наверно никто ,а что есть на баб спускают. На развалинах трёх калек держат, которые голубиное дерьмо с крыш счищают. Да везёт наверное им просто.

 

[farmer111]

Ну да мальчишка собрал армию и управляет её как хочет ни какой власти над вассалами.

Мальчишка собрал армию на имени своего отца. Захват сюзерена это в том числе и плевок в его вассалов. Так что они и без Робба собрались бы в поход на юг. Просто с другими целями и задачами.

Не всего 2000 тысячи, а целых 2000 причём экстренно собрано.

По сравнению с тем, что Рамси легко привел 600 человек из гарнизона Дредфорта и это в условиях конфликта с Мандерли, у Касселя было всего 2000 человек, которых он собирал по всему Северу.

Офигеть.... Я, прочитав всю эту беду два раза(ПЛИО),походу упустил кучу важных вещей. Причем явных, лежащих на поверхности. Хоть в третий раз читай что ли...

Упустить что-то сложно. Бран лазил по стенам и башням Винтерфелла, которые были заброшены и оставляли желать лучшего.
Это значит, что Старки не контролировали оборонные укрепления своего замка на 100%. При осаде замка, враги нанесут удар именно по слабо укрепленным и аварийным участкам. У Старков не будет даже людей, чтобы выставить их на стены.

Ну да конечно, Старки это такие лохи!

Совершенно верно.
Как назвать людей, которые идя на юг плюются в сторону Фрея говоря, что он их продаст, а когда нагадили этому Прею идут к нему в дом на поклон.
Как назвать людей, которые знают о натуре Русе Болтона, но дают ему полную свободу действий?
Как назвать людей, которые отпускают заложников?

Как они севером правили 8000 лет да чёрт его знает.

Причем тут 8000 лет? В начале своего существования, Старки посоревновались бы с Горой по кровожадности. Однако к событиям книги, почти растеряли весь задор.

Куда налоги со всего севера тратят?

Какие налоги? ))) Вы эпохи не путаете?

Так не платит наверно никто ,а что есть на баб спускают.

Податное население платит подати. Торговцы платят пошлины. На дорогах взымают сборы за пользование дорогами и переправами. Каждый лорд кладет деньги себе в карман, кроме тех, что причитаются королю. Чтобы аристократ платил подать ? Аристократ платит сюзерену своей службой, а не монетой.

 

[Frau Lolka]

Вы правы Болтоны дважды жгли Винтерфелл.

Трижды. Рамси не посрамил своих великих предков, Красных Королей, захватил и сжег крепость Королей Зимы.
Причем, Русе на свадьбе Джейни-Арьи обратил внимание на то, что Болтоны и Старки никогда не смешивали кровь, все 8 тыщ лет не было ни одного брака между ними. Заложники были. Родственных уз не было.

А Старкам они были нужны как союзники. Можно вырезать всех, кого победил, но управлять потом кем? Холодными камнями?

Болтоны строги со своими людьми, но дорожат ими. Русе единственный, кто на Севере остался с нормальным войском, он сохранил тех, с кем ушёл на войну и свой гарнизон. Рисвеллы и Дастины тоже сэкономили своих людей, они отправили с Роббом минимум, поскольку также к Старкам они не питают особой любви. А остальные ушли с Молодым Волком... И не вернулись.

 

[Путник]

По сравнению с тем, что Рамси легко привел 600 человек из гарнизона Дредфорта и это в условиях конфликта с Мандерли, у Касселя было всего 2000 человек, которых он собирал по всему Северу.

Вряд ли с лёгкостью скорее к гарнизону прибавилось ещё люди собственных вассалов Болтонов.

Упустить что-то сложно. Бран лазил по стенам и башням Винтерфелла, которые были заброшены и оставляли желать лучшего.
Это значит, что Старки не контролировали оборонные укрепления своего замка на 100%. При осаде замка, враги нанесут удар именно по слабо укрепленным и аварийным участкам. У Старков не будет даже людей, чтобы выставить их на стены.

В плохом состоянии описываются две башни в нутри крепости, две внешние стены в хорошем состоянии.

Совершенно верно.
Как назвать людей, которые идя на юг плюются в сторону Фрея говоря, что он их продаст, а когда нагадили этому Прею идут к нему в дом на поклон.
Как назвать людей, которые знают о натуре Русе Болтона, но дают ему полную свободу действий?
Как назвать людей, которые

Последнее поколение Старков воспитывалось в большей степени по южным традициям это их и сгубило.

Причем тут 8000 лет? В начале своего существования, Старки посоревновались бы с Горой по кровожадности. Однако к событиям книги, почти растеряли весь задор.

Здесь я немного не правильно сказал Старки за 4000 лет захватили север и 4000 лет правили им.

Какие налоги? ))) Вы эпохи не путаете?

Ну не хоти те же вы сказать что грандлорд живёт лишь за счёт десятка деревень в округе? Как тогда он сможет под удерживать порядок и ускорять вассалов?Может быть я что то и путаю ,но лорды должны часть платить королю, часть грандлорду(это конечно не централизированное государство, но дольку то должны брать)

Можно вырезать всех, кого победил, но управлять потом кем? Холодными камнями?

Всех не надо ,только Болтонов ибо они слишком опасны.

Русе единственный, кто на Севере остался с нормальным войском, он сохранил тех, с кем ушёл на войну и свой гарнизон.

Предательством всего народа севера, для того что бы быть самым сильным там.

А остальные ушли с Молодым Волком... И не вернулись.

Если бы не предательство Болтона на север вернулось бы больше 13000 северян. Теперь весь север его кровники.

 

[farmer111]

Вряд ли с лёгкостью скорее к гарнизону прибавилось ещё люди собственных вассалов Болтонов.

Сказано вроде бы конкретно, что Рамси привел гарнизон Дредфорта.

В плохом состоянии описываются две башни в нутри крепости, две внешние стены в хорошем состоянии.

Все равно это не мало. Внутренние башни важны не меньше, чем внешние. Вы припомните упоминания про гарнизон Винтерфелла и стражу, которая патрулирует стены? Я вот нет. И в том числе по этой причине, чуть не погибла Кет и Бран. Чужак спокойно пробрался в комнату Брана.
Где же стража? Где гарнизон? У меня вообще сложилось впечатление, что у Старков из защитников в замке были только гвардейцы и большую их часть с собой увел Нед. А кто замок охранять будет?

Здесь я немного не правильно сказал Старки за 4000 лет захватили север и 4000 лет правили им.

Да не важно сколько они правили всем Севером.
Старки прошлого это кровожадные короли, которые не церемонились ни с кем. И именно благодаря своей беспощадности и агрессии они и завоевали Север.
Только Болтоны до последнего держались, а потом восставали несколько раз и склонили колени лишь перед угрозой более развитых андалов.

А Старки последних 30-40 лет это весьма ветряные личности. Гонор у них сохранился, а вот реальных возможностей что-то сделать у них нет.

За что и пострадали Брандон Старк и Рикард Старк. Один был хамлом не воспитанным, а другой дураком. Джон Аррен за своим наследником в столицу не поехал. Умен. Дома отсиделся и даже не пикнул, когда наследника к праотцам отправили.

Ну не хоти те же вы сказать что грандлорд живёт лишь за счёт десятка деревень в округе? Как тогда он сможет под удерживать порядок и ускорять вассалов?Может быть я что то и путаю ,но лорды должны часть платить королю, часть грандлорду(это конечно не централизированное государство, но дольку то должны брать)

Ну грандлорд и что с того? В первую очередь он лорд, а всякие там приставки к этому лорду, это больше для понта.

Любой лорд живет в первую очередь со своего домена. Старкам наверняка платят подати и повинности те, кто относится к податному сословию.
Родовая знать к таковой не относится.

Возможно есть какие-то правила по типу, если сюзерен к тебе приехал, ты обязан его кормить, поить пока он у тебя гостит. По аналогии с королем.

Однако платить налоги, чтобы Старки на них жили… очень сомнительно.

Что до порядка, то как раз феодализм и возник как способ поддержания порядка. Я тебе землю, а ты эту землю держишь и обеспечиваешь там порядок.

Правда у Старков не так чтобы много было крупных вассалов, которые получили земли от них в обмен на службу. Все крупные вассалы это родовая знать эпохи войн первых людей. Это королевские семьи.

 

[Путник]

Все равно это не мало. Внутренние башни важны не меньше, чем внешние. Вы припомните упоминания про гарнизон Винтерфелла и стражу, которая патрулирует стены? Я вот нет. И в том числе по этой причине, чуть не погибла Кет и Бран. Чужак спокойно пробрался в комнату Брана.
Где же стража? Где гарнизон? У меня вообще сложилось впечатление, что у Старков из защитников в замке были только гвардейцы и большую их часть с собой увел Нед. А кто замок охранять будет?

Тот чужак был вместе с Королём, и прятался в конюшне когда он уехал, и там ещё башню подожгли и соратники побежали тушить(глупая ситуация притянутая за уши)

Старки прошлого это кровожадные короли, которые не церемонились ни с кем. И именно благодаря своей беспощадности и агрессии они и завоевали Север.
Только Болтоны до последнего держались, а потом восставали несколько раз и склонили колени лишь перед угрозой более развитых андалов.

А Старки последних 30-40 лет это весьма ветряные личности. Гонор у них сохранился, а вот реальных возможностей что-то сделать у них нет.

За что и пострадали Брандон Старк и Рикард Старк. Один был хамлом не воспитанным, а другой дураком. Джон Аррен за своим наследником в столицу не поехал. Умен. Дома отсиделся и даже не пикнул, когда наследника к праотцам отправил

здесь в точку

Ну грандлорд и что с того? В первую очередь он лорд, а всякие там приставки к этому лорду, это больше для понта.

Любой лорд живет в первую очередь со своего домена. Старкам наверняка платят подати и повинности те, кто относится к податному сословию.
Родовая знать к таковой не относится.

Какая разница,ну значит люди этих лордов платят им подати (например,2 монеты своему лорду, монетку Старку, монетку Королю), по мимо других королевских податей. Как считаете?
Откуда тогда берётся такое богатство у Ланистеров и Тиреллов, не только же со своего домена. Про домен, так некоторые люди говорят, что у грандлорда нету своих земель, что их домен все их вассалы (я к ним не отношусь)

Правда у Старков не так чтобы много было крупных вассалов, которые получили земли от них в обмен на службу. Все крупные вассалы это родовая знать эпохи войн первых людей. Это королевские семьи.

Бывшие короли это Болтоны, Амберы,Слейты, Локи, Риды,Дастины, Гловеры, вроде всё.
Все остальные посажены Старками.

 

[Убийца Матрешек]

На Севере лишь 2 дома могут хоть как-то дать отпор железянам: Мандерли и Болтоны.

Очень удобно давать отпор находясь на другой части побережья

 

[Zerrit]

Мне кажется что Болтоны живы и сохраняли влияние столько лет не более чем прихоть автора, в реальности за столько лет Старки 100% нашли бы возможность вырезать своих древних и опасных соседей под ноль.

За сжигание родового замка причем неоднократное и сдирание кожи с членов семьи уж точно.

 

[Антон Эсторский]

Очень удобно давать отпор находясь на другой части побережья

Особенно, если посмотреть, кто выбил железян с Винтерфелла, со Рва Кейлин и у кого в плену Теон. Вроде дают Болтоны отпор.

Мне кажется что Болтоны живы и сохраняли влияние столько лет не более чем прихоть автора, в реальности за столько лет Старки 100% нашли бы возможность вырезать своих древних и опасных соседей под ноль.

По такой логике, я вообще не понимаю как англичане столетиями не могли могли справиться с шотландцами, вроде и сильнее и дворян их резали...
Древние и опасные Ройсы, периодически вмешивающиеся в дела Арренов живы себе живёхоньки. А вообще оппозиция действующей власти существует всегда, просто здесь Мартин её сделал в виде очень древней могущественной семьи. Почему, по-Вашему, все эти отношения с древними и опасными соседями-вассалами (Болтоны, Ройсы, Баратеоны, Хайтауэры, Айронвуды и т.п.), должны были закончиться раньше? Чем Вас не устраивает именно сейчас - во время крупного военного противостояния в Вестеросе? Такие Дома, как правило в локальных конфликтах не уходят, Грейайроны, Хоары, Дюррандоны, Гарденеры, Стронги - все не соседской мести свой конец нашли.

За сжигание родового замка причем неоднократное и сдирание кожи с членов семьи уж точно.

Мы, кстати не знаем, а как Старки Болтонов убивали - может живьём съедали, в волчьем обличье. Что делали одичалые на землях Севера, какие зверства творили железяне, за что Голодный Волк так прошёлся по андалам? Не факт, что Болтоны выбивались своей жестокостью из общего ряда, может просто пытались соответствовать духу времени.
А разгромить Болтонов и посадить на такой большой регион своих ставленников - может и пытались Старки (у Таргариенов такой финт с Дорном не прошёл), история умалчивает. Но, очевидно, что дружить и мириться с Болтонами перед лицом внешних врагов намного выгоднее, чем вендетту им устраивать.

 

[farmer111]

Очень удобно давать отпор находясь на другой части побережья

Ну как мы видим, именно Болтоны и освободили Винтерфелл от железян И Ров освободили тоже они. Не Мандерли у которых были для этого возможности, ни горные кланы, а Болтоны. Контекст их деяний оставим за скобками иначе будет не интересно )))

Тот чужак был вместе с Королём, и прятался в конюшне когда он уехал, и там ещё башню подожгли и соратники побежали тушить(глупая ситуация притянутая за уши)

Глупая или нет, но сказано, что в замке почти не осталось людей, поэтому его и не обнаружили своевременно. В замке, где осталось самое ценное для всего рода Старков - наследники. Это рукалицо. И премия Дарвина лорду Старку.

Какая разница,ну значит люди этих лордов платят им подати (например,2 монеты своему лорду, монетку Старку, монетку Королю), по мимо других королевских податей. Как считаете?

Ну нет. Податный люд платит деньги лишь своему господину. Вассал моего вассала не мой вассал. Это на уровне короля, все лорды это вассалы короля, т.к. приносят ему клятвы. А вассал лорда не приносит никаких клятв грандлорду. Это королю Севера присягали все лорды и рыцари, а лорду Севера таких присяг не приносили.

Откуда тогда берётся такое богатство у Ланистеров и Тиреллов, не только же со своего домена. Про домен, так некоторые люди говорят, что у грандлорда нету своих земель, что их домен все их вассалы (я к ним не отношусь)

Ланнистеры имеют золотые шахты + фактически распоряжаются Ланниспортом, хотя он и не их владение.
Тиреллы тоже кормятся со своего домена.

Домен это личные земли, которые принадлежат именно лорду. Земля сдается крестьянам, они работают, платят оброк или подать. И тд.

 

[Смотрит Раздел]

А вассал лорда не приносит никаких клятв грандлорду.

диалог уолдер-кет

 

[Убийца Матрешек]

не более чем прихоть автора

Тоже так думаю, кому нужен сосед с пристрастием снимать кожу? Что-нибудь придумали бы.

 

[Путник]

Особенно, если посмотреть, кто выбил железян с Винтерфелла, со Рва Кейлин и у кого в плен

Ну в отбивали по тому ,что нужно стало,

По такой логике, я вообще не понимаю как англичане столетиями не могли могли справиться с шотландцами, вроде и сильнее и дворян их резали...

так там воевали против всего народа, против нации, а тут один дом надо кокнуть.

Почему, по-Вашему, все эти отношения с древними и опасными соседями-вассалами (Болтоны, Ройсы, Баратеоны, Хайтауэры, Айронвуды и т.п.), должны были закончиться раньше?

Все эти дома так нагло, опасно, открыто и так много не воставали против своих сюзеренов.

Ну нет. Податный люд платит деньги лишь своему господину. Вассал моего вассала не мой вассал. Это на уровне короля, все лорды это вассалы короля, т.к. приносят ему клятвы. А вассал лорда не приносит никаких клятв грандлорду. Это королю Севера присягали все лорды и рыцари, а лорду Севера таких присяг не приносили.

в Вестеросе не совсем стандартная феодальная система, семь королевств так и остались по сути королевствами которые платят дань железному трону.

Ланнистеры имеют золотые шахты + фактически распоряжаются Ланниспортом, хотя он и не их владение.
Тиреллы тоже кормятся со своего домена.

мне кажется только со своего домена невозможно такое огромное богатство добыть. Может быть я и неправ.