Карабельщик
Наемник
Есть такое подозрение , что когда Теона будет Станис убивать за братоубийство, в лагерь прибудут Мандерли , и расскажут про живого Рикона и Теона накажут не смертельно))))
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Теон Грейджой
- Автор темы oldfag
- Дата начала
- Статус
Lebren
Мастер-над-оружием
почему меня эта фраза испугала
Карабельщик
Наемник
да уж после срамси это жвучит правда жутковато) Теона накажут не смертельно
Vivette
Знаменосец
Сейчас же прекратите наказывать Теона! Хватит с него уже. К тому же, это привилегия Рамзая
Карабельщик
Наемник
Оу тут кто то кто не любит сдирание кожи и постригание ногтей но самую ладошьку))?
Vivette
Знаменосец
если это издержки всепоглощающей любви, то можно и потерпеть
Карабельщик
Наемник
А вот это уже пугает меняесли это издержки всепоглощающей любви, то можно и потерпеть
Vivette
Знаменосец
Ну надо же, почти смертельное наказание для Теона - это нормально, а большая любовь напугала
Карабельщик
Наемник
не ну я понимаю когда он был гроза сердец(у него тогда даже пальцы были(даже на ногах)) чёрные волосы, ровные зубы (мышцы (ну я так думаю))а этого ещё в порядок приводить психологов нанимать))Ну надо же, почти смертельное наказание для Теона - это нормально, а большая любовь напугала
Frau Lolka
Знаменосец
Даже в топике Кейтилин Талли можно найти интересные мысли про Теона.
Я все думала, почему же Робб-то мамку не послушал, она ведь дело говорила. Надо было послать к Бейлону переговорщика, а не сына.
А тут ведь еще и противоречие подростковое взыграло. Робб видел, что она ненавидела Джона и не доверяла Теону.
Ну и нашла коса на камень.
"Заманала ты, мама, гадости про моих друзей говорить.Сначала одного ненавидела до того, что ему из дома пришлось свалить, чтобы с тобой не оставаться. Теперь последнего хочешь обгадить. Отвали. Я решил. Он мне друг - и он поедет на Пайк с письмом."
Робб для нее давно закрыт. Если у них вообще когда-то была эмоциональная связь, то своим отношением к его сводному брату, с которым он был очень и очень близок, она ее давным-давно разорвала. И на фоне этого ее совет по поводу Теона вообще выглядит смешным. Хотя он абсолютно грамотный, как и большинство ее советов. Но увы - что посеешь, то и пожнешь
Я все думала, почему же Робб-то мамку не послушал, она ведь дело говорила. Надо было послать к Бейлону переговорщика, а не сына.
А тут ведь еще и противоречие подростковое взыграло. Робб видел, что она ненавидела Джона и не доверяла Теону.
Ну и нашла коса на камень.
"Заманала ты, мама, гадости про моих друзей говорить.Сначала одного ненавидела до того, что ему из дома пришлось свалить, чтобы с тобой не оставаться. Теперь последнего хочешь обгадить. Отвали. Я решил. Он мне друг - и он поедет на Пайк с письмом."
roman
Знаменосец
Боюсь Рамзес больше уже не сможет скорняжным искусством с Теончиком заниматься.
Vivette
Знаменосец
Почему?
roman
Знаменосец
Может просто не поверил ее подозрениям. Теон на его глазах рос. В экспансионисткие замыслы консервных кто тогда мог поверить. Все казалось рациональным. Да и Теон ехал не предавать Старков. В Джоне же Робб не ошибся.
Не отдаст его больше Бранн никому.
Vivette
Знаменосец
Что-то я не понимаю ход ваших мыслейНе отдаст его больше Бранн никому.
Зачем Брану-то Теоша? Что, и он тоже?...
roman
Знаменосец
не понял
Ну Бранн уже ветками шевелит, ворон напустит, Стасика напугает во время казни Теона. Живой он должен быть. Совершить героический хулахуп обязан для полного просветления чакр.
Vivette
Знаменосец
а, вот вы о чем. ну тогда мои скромные измышления уже не важны
roman
Знаменосец
Похоже не очень скромные они были
Vivette
Знаменосец
кажется, вы меня раскусилиПохоже не очень скромные они были
Sekto
Ленный рыцарь
Рамси Болтон и Теон''Reek''Грейджой:Основываясь на предположениях о кастрации:
У Вонючки он взял только пальцы и еще кое-что, хотя мог бы язык отрезать или ободрать ноги от бедра до ступни.
Быстро пришел к выводу, что ответ на этот вопрос лежит не в области расшифровок фраз и нюансов, не в области рациональных доводов, и даже не в степени полезности Теона-персонажа для нужд Мартина-писателя. Дескать, чтобы POV-ы не плодить и рассказать, как жилось в Винтерфелле, пришлось сохранить жизнь Теону-перевертышу. Мне вообще кажется, что по психологической глубине история Теона – главная в пятом томе, и в ней Мартин в чем-то перекликается с Достоевским. А ответ на этот вопрос (о кастрации) находится в характере Рамси.
Вообще я согласен с человеком, который сказал, что кастрация - это было бы ужасно, и именно поэтому Рамси наверняка это сделал. Баланс рациональных аргументов за и против примерно соблюдается, тут точно вычислить невозможно, а вот эмоционально мне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
В духе Мартина - это и на уровне "добро пожаловать в ад, сынок", или "убей в себе мальчика-девочку, вообще ребенка", или "да, это такое время и такой мир и такие люди, а вы что хотели? Сладенькую сказочку?" И на уровне "Теон действительно много плохого совершил, нельзя это просто так оставлять". Хотя лично я верю, что Мартин своих особенных мучеников, а именно Теона и Тириона, в конце вознаградит за страдания. И вряд ли материальным благополучием, а скорее духовным ростом. Да и вообще Мартин, по-моему, раздаст всем сестрам по серьгам. Мерзавцы-нелюди, кандидаты на Особое Авторское Наказание, (в порядке возрастания) – это Гора (уже получил в виде многосуточных мучений), Фреи за КС, Рамси и Русе Болтоны.
Почему кастрация вполне в духе Рамси - потому что Рамси, по-моему, как любой из известных мне персонажей-садистов, каким-то особым образом чувствует связь между идеальным и материальным, между психикой и телом, между символами и бытовыми подробностями. У таких психов граница между идеальным и материальным миром размыта, они как бы воздействуют на идеальный мир через материальный, находятся одновременно и там и здесь, причиняют боль не столько ради боли, а ради достижения более высокой цели. Удовольствие от мучения другого - это как бы бонус, попутное удовольствие от действия. Не случайно Рамси так много разговаривает, устраивает целый спектакль вокруг каждого пальца, все устраивает так, что он как бы даже и не плохой, а избавитель - его ведь Вонючка сам умоляет отрезать палец! Большинство развлечений Рамси строятся по одной схеме: сначала провокация и будущая жертва совершает какой-то проступок - формальный повод для наказания, (например, побег), затем следует как бы вынужденное возмездие, правосудие и наказание со стороны Господина. А то, что и побег вынужденный, и наказание чрезмерно – это как бы легкий перебор – это псих как-то наверняка обосновывает. Чтоб другим неповадно было.
Вообще Рамси очень-очень хочет, чтобы его любили! И он всячески добивается именно этого – любили и служили из любви, желания угодить. Ну а то, что Вонючка уверяет, что его самым большим желанием является служить своему господину, - это на самом деле не из-за любви, а из-за страха – то псих на это закрывает глаза. И собакам своим, которые единственные его любят и искренне радуются ему, он не случайно дает имена убитых девушек, которые доставили ему особое удовольствие. Так эти девушки в посмертии его как бы все-таки любят. Уверен, Рамси почти счастлив, когда он зовет по имени собаку Киру, и та подбегает и лижет его в лицо.
Я вовсе не хочу сводить все к тому, что вот, дескать, маленького Рамси никто в детстве не любил – ни мать, ни дядья, ни отец, а в друзья ему дали урода-вонючку, и, дескать, поэтому он так извращенно выбивал из мира недоданную любовь. Однако в какой-то степени есть и это тоже.
Возвращаясь к вопросу о кастрации Теона, я представляю себе (без подробностей и утрированно) такие сцены в пыточном подвале. Рамси говорит Теону, уже охреневшему от боли: «Вот я – мужчина. А ты? Мужчина? Правда? Ну, мужчина бы восстал, бросился бы на меня, умер бы мужчиной. Вот что бы тут сейчас Большой Амбер бы сделал? И ты давай! НУ? Не можешь? Значит ты не мужчина, правда? Не слышу! Ага. Значит, ты не мужчина. Уверен? Ну, ладно. А может, все-таки? Нет? Убедил. Надо же… Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо! За обман тебя придется наказать... не хочется, а придется. Хороший господин должен наказывать своих слуг, которые его обманывают, правда? Что? Ты меня не обманывал? Ты хороший слуга, ты любишь своего господина? А это тогда что, почему тут? Может, по ошибке? Ты уверен? Что же делать... Надо же, такая ошибка… как же ее исправить, а? Нет, ну ты не торопись, подумай – дело-то серьезное. Завтра я приду и мы обсудим, как исправить эту ошибку. Обещаю тебе, я сделаю так, как ты попросишь»
Вообще манера Рамси разговаривать с Вонючкой мне очень напоминает «1984» Оруэлла. Там основной мучитель, О'Брайен, когда обрабатывал главного героя, Уинстона, тоже применял пытки не просто так, а в комплексе с психологическим воздействием, для глубинной необратимой ломки личности. И в ходе этой ломки тоже добивался чувства любви и привязанности к себе, между прочим. А когда сломал личность – выпустил на свободу. Рамси, конечно, до О'Брайена не дотягивает – слишком психопатичен. Чуть что – сразу слюна течет, гримасы... А вот папенька – вполне. Контролирует себя, умело заметает следы. Истинный монстр. Кстати, поэтому я уверен, что Болтонов ожидает в качестве авторского наказания не обычная смерть, даже не особо мучительная смерть, как у Горы, а что-то вообще запредельное, сопоставимое по масштабу с их злодеяниями. Даже не знаю, что. Поэтому и Рамси, и Русе должны выжить в предположительной Винтерфелловской мясорубке, т.к. смерть от меча – это слишком хорошо для них...
Еще деталь. Я не разбираюсь в геральдике, поэтому если я ошибаюсь – пусть меня поправят. Мне кажется, что герб Болтонов, человек без кожи, принципиально отличается от остальных и сам по себе является авторским знаком. У остальных домов – нормальные геральдические символы – звери, цветы, башни, звезды и т.д. А тут – особая жестокость, ободранный человек. Да, в саге есть упоминания (в последней главе Джона, кажется), например, об изображении сожженного человека на гербе. Однако это а) редкость и б) герб уже сгинувшего рода. Т.е. из актуальных больших домов династия Болтонов единственная имеет на гербе изображение особой жестокости. И единственная в такой степени соответствует своему гербу, вплоть до излюбленного Рамси способа убийства «сбежавших» девушек.
Последнее к вопросу о кастрации Теона. Один из основных аргументов против – это «да разве стал бы мужчина, потерявший ЭТО, переживать о потере пальцев? Нет, конечно! Значит, он ЭТО не потерял. Все нормально, обошлось».
Мне кажется, что:
1) О потерянных пальцах Теон думает, когда испытывает неудобства с удержанием предметов и, самое главное, когда представляет продолжение наказаний. Пальцы еще остались, и наверняка лорд Рамси захочет какие-то из них отнять. То есть знакомое уже мучение повторится. Отсутствие зубов напоминает о себе болью во время еды. А отсутствие члена, возможно, не доставляет никаких особенно заметных неудобств и сама операция не может быть повторена. Поэтому поводов вспоминать об этом немного и в данной области опасаться уже нечего. Все уже потеряно.
2) Кастрация, возможно, была кульминацией процесса ломки личности, и в этот момент Теон сам себя, возможно, не очень-то помнил и осознавал. Поэтому само событие было вытеснено из памяти. А результат («я не мужчина») явился кусочком новой личности Вонючки, для которого был вполне естественным. И вообще Вонючку в начале ТД волновало другое – как бы пойманную крысу не отняли.
Все. Прошу прощения за многобуквенность.
P.S.Нет, не все. Меня очень тронуло, что Теон, идя с "прачками" красть "Арью", жалеет двух "бастардовых мальчиков", стоящих на страже, когда представляет, что с теми сделает Рамси, когда узнает о пропаже жены. То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный )). В какой-то сравнительно небольшой степени сострадание ведомо также принцу Дорану, но у того пледы, маковое молочко и т.п. А в условиях Зимы истинно сострадательный правитель, мне кажется, очень ценен. Так что Теон может быть очень хорошим правителем железных островов.
У Вонючки он взял только пальцы и еще кое-что, хотя мог бы язык отрезать или ободрать ноги от бедра до ступни.
»
— Танец с драконами, Вонючка (Теон II)
Быстро пришел к выводу, что ответ на этот вопрос лежит не в области расшифровок фраз и нюансов, не в области рациональных доводов, и даже не в степени полезности Теона-персонажа для нужд Мартина-писателя. Дескать, чтобы POV-ы не плодить и рассказать, как жилось в Винтерфелле, пришлось сохранить жизнь Теону-перевертышу. Мне вообще кажется, что по психологической глубине история Теона – главная в пятом томе, и в ней Мартин в чем-то перекликается с Достоевским. А ответ на этот вопрос (о кастрации) находится в характере Рамси.
Вообще я согласен с человеком, который сказал, что кастрация - это было бы ужасно, и именно поэтому Рамси наверняка это сделал. Баланс рациональных аргументов за и против примерно соблюдается, тут точно вычислить невозможно, а вот эмоционально мне кажется, что это деяние вполне в духе Рамси и, простите, Мартина.
В духе Мартина - это и на уровне "добро пожаловать в ад, сынок", или "убей в себе мальчика-девочку, вообще ребенка", или "да, это такое время и такой мир и такие люди, а вы что хотели? Сладенькую сказочку?" И на уровне "Теон действительно много плохого совершил, нельзя это просто так оставлять". Хотя лично я верю, что Мартин своих особенных мучеников, а именно Теона и Тириона, в конце вознаградит за страдания. И вряд ли материальным благополучием, а скорее духовным ростом. Да и вообще Мартин, по-моему, раздаст всем сестрам по серьгам. Мерзавцы-нелюди, кандидаты на Особое Авторское Наказание, (в порядке возрастания) – это Гора (уже получил в виде многосуточных мучений), Фреи за КС, Рамси и Русе Болтоны.
Почему кастрация вполне в духе Рамси - потому что Рамси, по-моему, как любой из известных мне персонажей-садистов, каким-то особым образом чувствует связь между идеальным и материальным, между психикой и телом, между символами и бытовыми подробностями. У таких психов граница между идеальным и материальным миром размыта, они как бы воздействуют на идеальный мир через материальный, находятся одновременно и там и здесь, причиняют боль не столько ради боли, а ради достижения более высокой цели. Удовольствие от мучения другого - это как бы бонус, попутное удовольствие от действия. Не случайно Рамси так много разговаривает, устраивает целый спектакль вокруг каждого пальца, все устраивает так, что он как бы даже и не плохой, а избавитель - его ведь Вонючка сам умоляет отрезать палец! Большинство развлечений Рамси строятся по одной схеме: сначала провокация и будущая жертва совершает какой-то проступок - формальный повод для наказания, (например, побег), затем следует как бы вынужденное возмездие, правосудие и наказание со стороны Господина. А то, что и побег вынужденный, и наказание чрезмерно – это как бы легкий перебор – это псих как-то наверняка обосновывает. Чтоб другим неповадно было.
Вообще Рамси очень-очень хочет, чтобы его любили! И он всячески добивается именно этого – любили и служили из любви, желания угодить. Ну а то, что Вонючка уверяет, что его самым большим желанием является служить своему господину, - это на самом деле не из-за любви, а из-за страха – то псих на это закрывает глаза. И собакам своим, которые единственные его любят и искренне радуются ему, он не случайно дает имена убитых девушек, которые доставили ему особое удовольствие. Так эти девушки в посмертии его как бы все-таки любят. Уверен, Рамси почти счастлив, когда он зовет по имени собаку Киру, и та подбегает и лижет его в лицо.
Я вовсе не хочу сводить все к тому, что вот, дескать, маленького Рамси никто в детстве не любил – ни мать, ни дядья, ни отец, а в друзья ему дали урода-вонючку, и, дескать, поэтому он так извращенно выбивал из мира недоданную любовь. Однако в какой-то степени есть и это тоже.
Возвращаясь к вопросу о кастрации Теона, я представляю себе (без подробностей и утрированно) такие сцены в пыточном подвале. Рамси говорит Теону, уже охреневшему от боли: «Вот я – мужчина. А ты? Мужчина? Правда? Ну, мужчина бы восстал, бросился бы на меня, умер бы мужчиной. Вот что бы тут сейчас Большой Амбер бы сделал? И ты давай! НУ? Не можешь? Значит ты не мужчина, правда? Не слышу! Ага. Значит, ты не мужчина. Уверен? Ну, ладно. А может, все-таки? Нет? Убедил. Надо же… Постой, а вот у мужчин есть кое-что, чем они отличаются от не-мужчин. Давай проверим? Опа, у тебя это есть! Ну вот, а говорил – не мужчина! Обманывал, значит? Ай-яй-яй, нехорошо! За обман тебя придется наказать... не хочется, а придется. Хороший господин должен наказывать своих слуг, которые его обманывают, правда? Что? Ты меня не обманывал? Ты хороший слуга, ты любишь своего господина? А это тогда что, почему тут? Может, по ошибке? Ты уверен? Что же делать... Надо же, такая ошибка… как же ее исправить, а? Нет, ну ты не торопись, подумай – дело-то серьезное. Завтра я приду и мы обсудим, как исправить эту ошибку. Обещаю тебе, я сделаю так, как ты попросишь»
Вообще манера Рамси разговаривать с Вонючкой мне очень напоминает «1984» Оруэлла. Там основной мучитель, О'Брайен, когда обрабатывал главного героя, Уинстона, тоже применял пытки не просто так, а в комплексе с психологическим воздействием, для глубинной необратимой ломки личности. И в ходе этой ломки тоже добивался чувства любви и привязанности к себе, между прочим. А когда сломал личность – выпустил на свободу. Рамси, конечно, до О'Брайена не дотягивает – слишком психопатичен. Чуть что – сразу слюна течет, гримасы... А вот папенька – вполне. Контролирует себя, умело заметает следы. Истинный монстр. Кстати, поэтому я уверен, что Болтонов ожидает в качестве авторского наказания не обычная смерть, даже не особо мучительная смерть, как у Горы, а что-то вообще запредельное, сопоставимое по масштабу с их злодеяниями. Даже не знаю, что. Поэтому и Рамси, и Русе должны выжить в предположительной Винтерфелловской мясорубке, т.к. смерть от меча – это слишком хорошо для них...
Еще деталь. Я не разбираюсь в геральдике, поэтому если я ошибаюсь – пусть меня поправят. Мне кажется, что герб Болтонов, человек без кожи, принципиально отличается от остальных и сам по себе является авторским знаком. У остальных домов – нормальные геральдические символы – звери, цветы, башни, звезды и т.д. А тут – особая жестокость, ободранный человек. Да, в саге есть упоминания (в последней главе Джона, кажется), например, об изображении сожженного человека на гербе. Однако это а) редкость и б) герб уже сгинувшего рода. Т.е. из актуальных больших домов династия Болтонов единственная имеет на гербе изображение особой жестокости. И единственная в такой степени соответствует своему гербу, вплоть до излюбленного Рамси способа убийства «сбежавших» девушек.
Последнее к вопросу о кастрации Теона. Один из основных аргументов против – это «да разве стал бы мужчина, потерявший ЭТО, переживать о потере пальцев? Нет, конечно! Значит, он ЭТО не потерял. Все нормально, обошлось».
Мне кажется, что:
1) О потерянных пальцах Теон думает, когда испытывает неудобства с удержанием предметов и, самое главное, когда представляет продолжение наказаний. Пальцы еще остались, и наверняка лорд Рамси захочет какие-то из них отнять. То есть знакомое уже мучение повторится. Отсутствие зубов напоминает о себе болью во время еды. А отсутствие члена, возможно, не доставляет никаких особенно заметных неудобств и сама операция не может быть повторена. Поэтому поводов вспоминать об этом немного и в данной области опасаться уже нечего. Все уже потеряно.
2) Кастрация, возможно, была кульминацией процесса ломки личности, и в этот момент Теон сам себя, возможно, не очень-то помнил и осознавал. Поэтому само событие было вытеснено из памяти. А результат («я не мужчина») явился кусочком новой личности Вонючки, для которого был вполне естественным. И вообще Вонючку в начале ТД волновало другое – как бы пойманную крысу не отняли.
Все. Прошу прощения за многобуквенность.
P.S.Нет, не все. Меня очень тронуло, что Теон, идя с "прачками" красть "Арью", жалеет двух "бастардовых мальчиков", стоящих на страже, когда представляет, что с теми сделает Рамси, когда узнает о пропаже жены. То есть это уникальный для Вестероса случай - принц, которому ведомо Сострадание. В адрес недавних мучителей. Да еще железнорожденный )). В какой-то сравнительно небольшой степени сострадание ведомо также принцу Дорану, но у того пледы, маковое молочко и т.п. А в условиях Зимы истинно сострадательный правитель, мне кажется, очень ценен. Так что Теон может быть очень хорошим правителем железных островов.
Frau Lolka
Знаменосец
Насчет Теоновых нехваток есть подробный аналитический обзор нашей уважаемой Lady Snark.
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2564/
- Статус