Фигуры Теон Грейджой

[Xenia]

Ну да, конечно, вариантов куда деться, у Теонов было маловато. Но он хотя бы мог героически погибнуть, сражаясь вместе с железянами. Ну или не знаю. Утонуть в болоте. Уйти на Stony Shore - на недалекий берег моря

Уйти на недалёкий берег моря... и проследовать далее прямиком в чертоги Утонувшего бога.

 

[Xenia]

А... зачем? Разве Станнис способен поверить его словам и оценить по достоинству эту правду? Теона в любом случае ждет смерть, это же станнисосправедливость при полном отсутствии милосердия. Теон предложил Станнису сотрудничество - Станнис даже не захотел его слушать, сразу сказал, что он приготовил для Теона костер. Если бы Станнис изначально отнесся бы к Теону, как к человеку - то, может быть, он и рассказал бы все.

А собственно, почему Станнис собирается казнить Теона? Да из-за северян. А почему северне желают смерти Теона? Из-за якобы убитых им Брана и Рикона.

Теон столько всего знает о Болтонах, что грех это не использовать Станнису в своих целях. Знай он всё это, живой Теон ему в сто раз полезнее, чем мёртвый. Он же кладезь информации об истинных событиях на Севере.

1. Что Бран и Рикон живы.
2. Кто на самом деле уничтожил Винтерфелл и убил его обитателей
3. При каких обстоятельствах это произошло (уничтожение войска Касселя).
4. Чем промышляет младший Болтон.

Если уж Теон до сих пор цеплялся за жизнь, значит не очень-то хочет умирать. А рассказав, у него есть шанс. Его ведь всё равно убить собираются.

Теон же все Аше выложил, когда их с Джейни привез Несторис, только вот не понятно, что конкретно Аша поняла из его сумбурных речей. Может, если бы с ним обошлись по-людски - дали бы помыться, переодеться, накормили и нормально расспросили бы - думаю, Теон бы выложил все, как на духу (кроме Джейни). А так его повесили на стенку на всю ночь - а это та же самая пытка, между прочим - он периодически даже сознание от боли теряет, и при таких травмах суставов он теперь долго руками вовсе двигать не сможет, и пообещали ему костер после допроса.

Не известно, что он выложил Аше, и вряд ли что-то из по-настоящему важного сообщил.

И что, такому человеку при таком обращении хочется что-то рассказывать? Да ни за что. А даже если бы и стал Теон рассказывать Станнису про подмену детей - да никто же ему не поверит. Он же Перевертыш. Скажут - ты врешь, перевертыш, чтобы спасти свою никчемную жизнь. Да и всей правдой своей мало того, что Теон и себя не спасет, да еще и Джейни погубит. А так есть шанс, что Станнис его убьет по-быстрому, и боли больше не будет. И Джейни, ради которой он совершил свой подвиг, глядишь еще удастся еще сколько-то прожить. Он потому и спас ее, что она единственная относилась к нему, как к человеку, и видела в нем старого Теона, до-Дредфортского. И Теон будет защищать ее до последнего. Потому что как только станет известно, что она дочь стюарда, "всклепавшая" на себя чужое имя, ее можно считать покойницей.

Что касается Джейни. Теон знает, что её отправляют на Стену, к Джону Сноу. Её всё равно опознают, рано или поздно, и обман раскроется. В свою очередь, сама Джейни (именно как Джейни) тоже знает очень многое. Чужое имя носить её вынудили угрозами, это совершенно понятно. Она вообще ребёнок. Так что никому её убивать не нужно.

Да, Теону (и самой себе) она была полезна в качестве Арьи Старк, до того момента как они убрались далеко от Винтерфелла и попали к Станнису. Но дальше это такой риск, причём со всех сторон. Джейни, к тому же плохо справляется с ролью.

 

[roman]

Мне кажется, Рамзай посчитал историю сдачи РК - доказательством, что воспитание достигло полного успеха. Отпустил ведь, фактически.

Представляете какой удар перенес Рамси после побега. Возможно он и правда верит, что Теона украли у него. 

Что касается Джейни. Теон знает, что её отправляют на Стену, к Джону Сноу. Её всё равно опознают, рано или поздно, и обман раскроется.

Может понимает, что Джоник хотя бы не убьет ее.

 

[Frau Lolka]

А собственно, почему Станнис собирается казнить Теона? Да из-за северян. А почему северне желают смерти Теона? Из-за якобы убитых им Брана и Рикона.

Еще раз.
Кто поверит Теону? Станнис? С чего бы вдруг? Перевертышу и братоубийце веры нет.
Или вы считаете, что Станнис сразу захлопает в ладоши и отпустит Теона?
Типа "ну и молодец, что не убивал, тогда хорошо, иди с миром?!!"
Да и где вы видели, что Станниса интересовало что-то кроме численности войска Болтонов?
Вот вопросы, которые Станнис задал Теону.

Спойлер: спойлер из ВЗ

– Сколько людей у Болтона в Винтерфелле?
– Сколько из них он может послать против нас?
– Банкир-браавосец сказал, что сир Эйенис Фрей мёртв. Это дело рук какого-то мальчишки?

И все. Станниса не интересует больше особо ничего. Кто и что... Он все равно не поверит Теону-перевертышу-братоубийце.

Если уж Теон до сих пор цеплялся за жизнь, значит не очень-то хочет умирать. А рассказав, у него есть шанс. Его ведь всё равно убить собираются.

Где вы видите, что Теон цепляется за свою жизнь? Но при этом не будем забывать, что у Мартина никто не совершает суицида.

Спойлер: спойлер из ВЗ

«Он намерен убить меня». Эта мысль, как ни странно, его успокоила. Смерть не пугала Теона Грейджоя. Смерть избавила бы от боли.
– Тогда кончайте со мной, – попросил он короля. – Отрубите мне голову и насадите на копьё. Я убил сыновей лорда Эддарда, я должен умереть. Но поскорее. Он идёт.
– Кто идёт? Болтон?
– Лорд Рамси, – прошипел Теон. – Сын, не отец.

Теон боится Рамси, а не смерти.

Не известно, что он выложил Аше, и вряд ли что-то из по-настоящему важного сообщил.

Почему же? Очень даже известно. В том числе он рассказал ей про подмену детей.

Спойлер: спойлер из ВЗ

Потом слова потоком полились из Теона. Он пытался всё ей рассказать: про Вонючку и Дредфорт, про Киру и ключи, про то, что лорд Рамси никогда не забирал ничего кроме кожи, если только не попросить прямо. Он рассказал, как спас девушку, спрыгнув с замковой стены в сугроб.
– Мы летели. Пусть Абель сложит об этом песню, мы летели.
Потом ему пришлось рассказать о том, кто такой Абель, и о прачках, которые не были настоящими прачками. К этому времени Теон понял, как странно и бессвязно всё это звучало, но остановиться не мог. Он так замёрз, так страдал, так устал… он слаб, так слаб, так ужасно слаб.
«Она должна понять. Она моя сестра». Он никогда не желал причинить вред Брану или Рикону. Вонючка заставил его убить тех мальчишек, не он-Вонючка, а тот, другой.
– Я не братоубийца, – настаивал Теон.
Он рассказал ей, как ему приходилось спать вместе с сучками Рамси, предупредил, что Винтерфелл полон призраков.

Что касается Джейни. Теон знает, что её отправляют на Стену, к Джону Сноу. Её всё равно опознают, рано или поздно, и обман раскроется. В свою очередь, сама Джейни (именно как Джейни) тоже знает очень многое. Чужое имя носить её вынудили угрозами, это совершенно понятно. Она вообще ребёнок. Так что никому её убивать не нужно.

А Джона уже убили. И узнать ее на данный момент - некому. А вот если Джон оживет - может, он поговорит с ней и узнает, почему она выдала себя за Арью. И либо поймет и простит - либо накажет по всей строгости.
Угрозами вынудили дочь стюарда стать наследницей грандлорда? Да ладно. Она и надеяться не могла со своим низким происхождением стать женой наследника Хранителя Севера. Это - подлог. Даже Беррик Дондаррион, обычный мелкий марочный лорд, в которого Джейни влюбилась в КГ, настолько выше Джейни по рождению, что она и мечтать не могла выйти за него замуж.
Она должна была перед богами во время свадьбы заявить, что она не Арья Старк.
Пять тысяч человек замерзают в лесах, чтобы спасти от Рамси какую-то дочь стюарда?
Манс и шестеро копьеносиц рисковали собой ради дочери какого-то стюарда?
Она такой же предатель и перевертыш в глазах всего севера, как и Теон. Она предала Старков - выдав себя за Арью.
Уверяю вас, когда раскроется ее обман - всем будет пофигу, силой ее заставили или лаской. Она - не Арья Старк.
И поэтому ее убьют, когда правда раскроется. И только один человек, Теон Грейджой, пытается спасти именно ее, глупую,
никому не нужную и до смерти напуганную Джейни Пуль, потому что знает, что значит быть игрушкой Рамси.
Но за это ему тоже никто спасибо не скажет... Слишком много людей уже полегло из-за этой лжи.
И сколько еще погибнет - мы узнаем только в ВЗ.

 

[Xenia]

Еще раз. Кто поверит Теону? Станнис? С чего бы вдруг? Перевертышу и братоубийце веры нет. Или вы считаете, что Станнис сразу захлопает в ладоши и отпустит Теона? Типа "ну и молодец, что не убивал, тогда хорошо, иди с миром?!!"

Да причём тут отпустят - не отпустят, поверят - не поверят... Его казнить собираются вот-вот. Что ему терять? Его рассказ в чисто даже пропагандистском смысле бесценен для политических целей Станниса. Ему выгодно в это поверить. Отсюда есть смысл сохранить ему жизнь пока что, как свидителю. Да сам же Рамси так вывернулся, под личиной Вонючки, когда его Кассель взял в плен.

Да и где вы видели, что Станниса интересовало что-то кроме численности войска Болтонов? Вот вопросы, которые Станнис задал Теону.

Естественно, Станниса интересует в первую очередь чисто военная обстановка, силы противника и т.п., он же к сражению готовится. Чтобы выковырять ту информацию, которую знает только Теон, нужно задавать правильные вопросы. А чтобы задавать правильные вопросы, надо знать половину ответа. Которая в свою очередь Станнису неизвестна. Часть правильных вопросов известна Мандерли, Гловеру и Давосу, и то лишь благодаря немому (!) Теонову оруженосцу Вексу.

Рассказ Аше. В цитате ничего не говорится о том, что он расссказал ей о Бране и Риконе, он только думает об этом про себя, зато информации о стезе страдний Теона-Вонючки хоть отбавляй. Да, Ашу он напугал своим рассказом, вот и весь эффект.

Джейни Пуль. О покушении на Джона Теону ничего не известно. Как и Станнису. Он видит, что её отправляют на Стену, и про себя злорадно думает об оплате долга фальшивой монетой. То есть он прекрасно понимает, что девочку разоблачат, и его это не смущает. Потому что это неизбежно.

Ну а насчёт чужого имени. Ей всего 13 лет, она была пленницей всё это время, с ареста Эддарда Старка и убийства его людей, включая её отца. Называться Арьей Старк во время ВПК попросту опасно (это знает и сама Арья), и вспомните ещё, что говорит леди Смоллвуд... Надо быть совершенно ненормальной, чтобы такое сделать по своей воле. Да и по ней просто видно, что запугана она до смерти. 

Где вы видите, что Теон цепляется за свою жизнь? Но при этом не будем забывать, что у Мартина никто не совершает суицида.

Эшара Дейн - общеизвестная история. Санса тоже в какой-то момент думает о суициде. А люди в Чёрно-белом храме, приходящие испить из бассейна? А услышанная однажды Арьей песня о "дурацкой принцессе", которая выбросилась из окна. В мире ПЛиО суицид имеет место.

 

[werewolf heart]

Почему же? Очень даже известно. В том числе он рассказал ей про подмену детей.

Ну из той цитаты, которую ты привела это не совсем очевидно. Из того, как он сформулировал может стать понятно, что убил не он, а Рамзи (Вонючка на тот момент). А, что он убил не Брана и Рикона, а кого-то другого не очевидно
Мне кажется, Аша вообще половину не поняла))

 

[Frau Lolka]

Да причём тут отпустят - не отпустят, поверят - не поверят... Его казнить собираются вот-вот. Что ему терять? Его рассказ в чисто даже пропагандистском смысле бесценен для политических целей Станниса. Ему выгодно в это поверить. Отсюда есть смысл сохранить ему жизнь пока что, как свидителю. Да сам же Рамси так вывернулся, под личиной Вонючки, когда его Кассель взял в плен.

Вы Теона не равняйте с Рамси в плане хитрости и изворотливости и жизнелюбия. Почему всяк должен стараться сохранить свою жизнь?
А Теону зачем нужно откровенничать со Станнисом? Чтобы выжить? Да не хочет Теон сохранять свою жизнь и всячески изворачиваться, чтобы остаться живым, разве это до сих пор не понятно? И не хочет выдавать все свои секреты тому, кто относится к нему как к дерьму и к вещи, которую сначала вешают на стенку, а потом бросают в костер за ненадобностью. У него немножко гордости все же осталось.

Часть правильных вопросов известна Мандерли, Гловеру и Давосу, и то лишь благодаря немому (!) Теонову оруженосцу Вексу.

А Теон об этом не знает. Теон считает, что только он сам, Рамси и старчата знают, что произошло на самом деле.

Рассказ Аше. В цитате ничего не говорится о том, что он расссказал ей о Бране и Риконе, он только думает об этом про себя, зато информации о стезе страдний Теона-Вонючки хоть отбавляй. Да, Ашу он напугал своим рассказом, вот и весь эффект.

Про себя он думает, что «Она должна понять. Она моя сестра». А все остальное, в том числе и то, что он не братоубийца, Теон говорит вслух.

Джейни Пуль. О покушении на Джона Теону ничего не известно. Как и Станнису. Он видит, что её отправляют на Стену, и про себя злорадно думает об оплате долга фальшивой монетой. То есть он прекрасно понимает, что девочку разоблачат, и его это не смущает. Потому что это неизбежно.

Я не вижу в тексте злорадства по отношению к Джейни. Что он еще может для нее сделать? Он ее спас, он старается продлить ей жизнь тем, что всю дорогу уговаривает ее молчать о том, что она не настоящая Арья. А Джона он хорошо знает, хотя они никогда не были друзьями. Он больше ничего не может сделать для Джейни - он висит в трех метрах над полом на стене в башне Станниса.
Но он надеется на то, что Джон - который никогда не был жестоким человеком - поможет Джейни. А Теон уже сделал для нее все, что мог.
И ехидничает Теон лишь потому, что Станнис не видит в нем человека. Вот Теонушко и хихикает, что надул Станниса с девочкой.

Ну а насчёт чужого имени. Ей всего 13 лет, она была пленницей всё это время, с момента Эддарда Старка и убийства его людей, включая её отца. Называться Арьей Старк во время ВПК попросту опасно (это знает и сама Арья), и вспомните ещё, что говорит леди Смоллвуд... Надо быть совершенно ненормальной, чтобы такое сделать по своей воле. Да и по ней просто видно, что она запугана до смерти.

Ненормальной? Выдать себя за принцессу, выйти замуж за наследника Хранителя Севера? Нахалкой надо быть, всего лишь.
Княжну Тараканову помните? Вот то же самое. Лжедмитриев опять же помните?
Разница только в том, что мы знаем, что Рамси - садист. А если бы был приличным человеком и хорошо обращался с женой? 

Ну из той цитаты, которую ты привела это не совсем очевидно. Из того, как он сформулировал может стать понятно, что убил не он, а Рамзи (Вонючка на тот момент). А, что он убил не Брана и Рикона, а кого-то другого не очевидно Мне кажется, Аша вообще половину не поняла))

Слушай, я ведь уже говорила, что не понятно - что поняла Аша, а что нет из его сумбурных речей.
Но раз Теон НАСТАИВАЛ, что он не братоубийца - она должна была это услышать.

 

[Saigo]

Более комфортные - не только от того, чего больше нет, но и от самих собак. Мне так представляется, что человек после такого обращения (после такой степени униженности и растоптанности) сильно себя ненавидит. Особенно своё тело: тело стало постоянным источником боли, средством поиздеваться. Собаки, со своими теплыми языками, своими ласковыми меховыми боками - наилучшая терапия!

откровенно говоря собаки Теона любили (так и написано)
а собаки очень чувствительны. Т.е. их вожак стаи (он же хозяин) не воспринимал Теона ни как врага ни как опасность.
более того- поведение собак таково, что Теон- член стаи вообще то
(и видимо не последний- цыпленка то он у них отвоевал)))

 

[Lady Snark]

Но раз Теон НАСТАИВАЛ, что он не братоубийца - она должна была это услышать

Предположим услышала: но ведь Бран и Рикон не были Теону братьями. Даже если он их убил - он не братоубийца. А весь рассказ Теона был настолько путаным, он всё время перескакивал, и еще эта Кира с ключами, и все эти ловушки, в общем поток сознания. Мне тоже кажется, что вряд ли она поняла.

откровенно говоря собаки Теона любили (так и написано)
а собаки очень чувствительны. Т.е. их вожак стаи (он же хозяин) не воспринимал Теона ни как врага ни как опасность.
более того- поведение собак таково, что Теон- член стаи вообще то
(и видимо не последний- цыпленка то он у них отвоевал)))

Согласна : )). Собачья иерархия: нижний уровень собаки, один из них Теон, Теон видимо доказал свое право быть самым крутым в стае - после чего они его приняли и полюбили. Выше - Бен, а еще выше Рамзай. Мирная счастливая семья!

Между прочим, Рамзай после этого не смог бы затравить Теона собаками, даже если бы захотел. Собаки ведь по приказу не рвут членов своей же стаи, разве что кого-то самого нижнего, которого они и сами при случае кусают и от еды отгоняют. Но это не наш случай.

Правда у меня не было своей собачьей стаи, так что не поручусь

Однако, они с удовольствием побежали бы по Теонову следу и нашли его (разумеется, не с целью разорвать а с целью целовать!)

Точно так же, один из популярных фанфикерских сюжетов, что собственные собаки пожирают Рамзая - невозможен.

И всё это становится в разы интересней, если принять замечательную теорию assec что Рамзай - варг

 

[roman]

что Рамзай - варг

А в кого он...

 

[werewolf heart]

А в кого он...

В собачек своих

 

[roman]

В собачек своих

Шо, во всю стаю сразу

 

[Lady Snark]

Шо, во всю стаю сразу

Да не, по настроению. Как Варамир.

Но это так, безумное измышление любителей безумных измышлений.

 

[roman]

Да не, по настроению. Как Варамир.

Да он бы из Теона не вылезал бы

 

[Lady Snark]

Да он бы из Теона не вылезал бы

1) Варгануться в человека очень трудно, на грани невозможного. Особенно для того, кто никогда не учился варговой науке. Бран варгался в Ходора только потому что Ходор умственно неполноценный. А у Теона личность весьма ярко выражена. Кстати, Теон и думает кое о чем... что заставляет подозревать... попытки. Насчет того, что он мол не может отнять у меня мой разум, если я ему не дам. Значит - пытался отнять? Пытался влезть и подавить? Или речь идет о чем-то с магией не связанном, отстаивание внутренней свободы, сохранение себя? Неизвестно.

Если Рамзай и варг - он не понимает, что именно он делает. Культура варговства южнее Стены потеряна.

2) Зачем Рамзаю варговаться в Теона, он лучше варганется в Хелисенту... и будет лизать его лицо...

3) Напоминаю, всё это безумные измышления. Никто и никогда не ловил Рамзая на варговстве. И не советую ловить!

 

[werewolf heart]

Насчет того, что он мол не может отнять у меня мой разум, если я ему не дам. Значит - пытался отнять? Пытался влезть и подавить?

Нуу, мне всё-таки кажется тут в более обычном смысле. Всё-таки люди нередко сходили с ума от подобных пыток. А Теон уже пошёл по этой скользкой дорожке, думал: "А вдруг я тут уже много лет провёл" и т.д.

 

[Анонимус-сан]

Насчет того, что он мол не может отнять у меня мой разум, если я ему не дам. Значит - пытался отнять? Пытался влезть и подавить? Или речь идет о чем-то с магией не связанном, отстаивание внутренней свободы, сохранение себя? Неизвестно.

Я полагаю, здесь речь идёт не о магии, а о вполне обычном психологическом и физическом давлении. Рамси хотел не только физически изменить Теона, но и психически его сломать. чтобы Теон Грейджой умер, а остался только Вонючка. Именно потому главным в пытках Рамси мне кажется даже не боль, а именно постоянное чувство страха у подопытного. Сделать так, чтобы Теоша даже засыпал с мыслью о том, что ему сделает господин. А страх, как известно, уничтожает всё человеческое. Так что можно сказать, что пытки Рамси отнимали у Теона личность, превращая его в Вонючку.

 

[Lady Snark]

Анонимус-сан, werewolf heart, вы конечно правы, но и теория "Рамзай-варг" тоже прекрасно с этой фразой сочетается.

Опять на память приходит Робин Хобб. Эти бесконечные дуэли, когда тебе в голову лезет кто-то чужой, чтоб всё там поломать и воцариться... а ты его не пускаешь.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан, вы конечно правы, но и теория "Рамзай-варг" тоже прекрасно с этой фразой сочетается.

Ну, всё может быть. Но мне всё-таки не хочется верить, что Рамси прибегал к магическому читерству. Я верю в его способности психолога.

 

[Lady Snark]

Но мне всё-таки не хочется верить, что Рамси прибегал к магическому читерству. Я верю в его способности психолога.

В его случае это не было бы магическим читерством. Вспомните, как выглядит варговство у всех Старчат, кроме Брана и Джона: они вообще не понимают, что происходит что-то необычное. Просто сны. Просто захотела посмотреть глазами кота - и посмотрела. Чо такого? Рамзай, который пытается вломиться в разум Теона - не видит, что происходит нечто магическое, это всего лишь продолжение попытки раскопать чужой мозг, исследовать, употребить для себя. Овладеть. Ведь все согласны, что он пытался овладеть Теоновой душой? Если бы у него были способности варга, он не мог бы различить - где он пытается подчинить чужую волю используя слабые места, которые Теон ему выдал, нащупанные болевые точки, где он сгибает его душу так же, как делал бы человек без спецспособностей. А где - уже начинается магия. Варговство - это один из видов телепатии. А грань между пониманием человека, влиянием на человека - и телепатией, очень зыбка.

Еще раз повторю, всё это чисто игра ума, текст не дает никаких оснований считать Рамзая варгом. И давайте лучше я еще разок перекину стрелки на assec : )) это он придумал, он! (А я просто протащщилась ) 
ЗЫ: И кроме того: ведь даже если так было, то Теон его не пустил! Всё четко: он не отберет мой разум, если я ему не позволю. И не позволил.

Так что читерство или нет, оно не сработало. Теон оказался сильнее.