Мир Драконы Таргариенов и не только. Факты и гипотезы

[Cat.]

А в Валирии драконы росли на воле, и что делалось если человек и дракон с разных домов полюбили друг друга с первого взгляда?

Такого точно быть не могло, неоседланных драконов должны были держать в стойле и одних в полеты не отпускать, ни один Дом не позволил бы другому отобрать у него дракона.

 

[unknown]

Драконы знали свое имя. Как, например, в потоке слов, произносимых Дени, они вычленили свои имена? Если они могут понимать человеческую речь, то почему нельзя с ними беседовать?
Эти вопросы мучают меня уже довольно давно.

 

[Shtee]

Если они могут понимать человеческую речь, то почему нельзя с ними беседовать?

Кошка тоже свое имя понимает, но она ж с Вами не разговаривает.

 

[BFGIOk]

Такого точно быть не могло, неоседланных драконов должны были держать в стойле и одних в полеты не отпускать,

Вхагар и была же в стойле. такая фигня могла быть и в Валирии. Ну и на поле боя, скажем, дракон мог лишится всадника и временно потеряться. Извините, но что за 500 лет ни одного случая на многосотдраконном острове мне поверить трудно.

 

[Daenys]

Рассуждения Элио Гарсии об укрощении драконов.

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/112179-why-targaryens-have-actual-dragon-blood/page-12

I've pondered what I can say on this subject.

Okay, we have a number of different kinds of situations in which dragons can be bonded to a person.

For example, children presented with dragon eggs and hatchlings. I can say that in every case in which a healthy hatchling was born, no Targaryen was ever rejected by it, so far as I can recall and find through a cursory search of what I have.

Then we have older dragons, either ones that once had riders or perhaps never had riders. These can be dangerous -- especially if old and ill-tempered -- even to a Targaryen, but there's the sense that it's even worse for non-Targaryens (but hey, I can see the argument that it's just a recognition thing -- dragons may be more tolerant of silver-gold, purple-eyed people through long association with them). The belief is that you have to be of Targaryen blood -- or, lets be more general about it -- dragonlord blood to have a chance with these. But it's impossible to prove this 100% based on just the information provided in the texts, because you can never know if a "black swan" will or has shown up. That said, there's certainly a widespread belief that all dragonriders have had dragonlord blood somewhere in their lineage.

I might suggest that it's more specific than dragonlord lineage, though. If it's a genetic thing, it's entirely possible that the particular genes required for a dragon to "sense" that you are an acceptable rider might skip a person -- they may look 100% Targaryen, and simply not have that particular thing. I can't think of any Targaryen who was actually rejected by a dragon, of course, but that doesn't necessarily mean much. But we may then see that in the dragonseeds, the converse can be true -- they may have very little dragonlord blood, but what portion they have happens to be exactly what's needed to permit them to ride a dragon.

The best evidence, I think, for some magical genetic component to dragonriding is simply the fact that the dragonlords in particular practiced incest -- other Valyrian nobility did as well, I guess, but it seems the dragonlords really led the way. Which suggests that they may well have believed that there was a genetic component, one they wanted to keep strictly to the family. (Alternatively, I guess you can argue it's all just inheritance matter -- marrying family members out might lead to their offspring, members of other families entirely, might be able to claim your dragons for themselves).

For my part, I am quite convinced that GRRM views this business as being a kind of magical fantasy genetics thing -- there's literally something "in the blood". And from that, I am convinced that having no dragonlord blood means that you couldn't ever hope to ride a dragon.

The "dragon dreams" of Daenys the Dreamer, Daeron the Drunken, or Daemon II Blackfyre seems to match well enough with the idea that there's a distinctive, inherited kind of magic in the Targaryen line, possibly a broader dragonlord thing, we don't know. And given the prominence of dragons in such dreams -- even from people who exist after the dragons are dead, who never saw a living one -- it just seems natural to suppose that there's something "there" to it.

I would guess the more dragonlord blood you have, the likelier you'll have those aspects necessary for various expressions of Targaryen/dragonlord magic, whether it's prophetic dreams or sorcery or dragonriding, but having just a drop could in itself -- by the grace of the gods and the whim of GRRM -- be sufficient.
***
Not just "a drop", but the "right drop", I guess.

Are there lots of them? Well, if we accept the dragonseeds had in some cases very distant drops but still had the "right drop", it seems likely that the dragonriding gene is probably pretty well-spread. Like, every noble family who can trace Velaryons or Celtigars or other dragonstone houses can probably notionally have a chance at having that "right drop".

The other aspect of all this is that GRRM's as much as admitted that there's a certain fantasy genetics even in other families -- like Robert's always-black-haired-and-blue-eyed-kids. That's obviously not a trait that necessarily passes to all his offspring, or to the offspring of his ancestors with similar weird dominant traits, because otherwise Westeros should be over-run with black-haired-and-blue-eyed people.

Basically, it's all authorial fiat. George decides who can ride a dragon and who can't, by whatever rules he wants. I think the rule here is that, yes, there's something special about dragonlord blood, but having dragonlord blood in and of itself isn't necessarily enough to convey that specialness.

ETA: I see another argument comes from deformed infants with scales and wings and such. While it's easy to suppose that this is further proof that there's actual magical genetic stuff going on, I wouldn't absolutely rule out the possibility that proximity to dragons -- who are, after all, magical creatures -- could lead to strange things to embryos in the womb. Like ... magical radiation.
***
Про Крапиву, Ульфа и Хью.
I believe they have Targaryen blood besides things not in the texts, yes, related to the origins of the Valyrian-dragon connection. I think The World of Ice and Fire will have one or two tidbits on the subject.
***
The dragonlord aspect of thing is, I believe, necessary -- it's what gets your foot through the door. It's not enough to get you everything. Again, as I noted, it's understood older dragons -- i.e. not hatchlings -- can be rather a lot more difficult to get to accept someone. But in all cases, there's reason to believe that all those accepted had dragonlord descent somewhere in their lineage.
***
That's fine, but there's evidence that the dragonlords were dragonlords for magical reasons tied to dragons. Again, note that the key element in all the known prophetic Targaryen dreamers whose dreams we get any real substantial description of are dragon symbology and so on, even after dragons are long gone from the world.

Jojen and Bran don't dream of wolves or trees or whatever all the time -- Melisandre's flames don't just show her weirdly shaped shadows and fire. The Targaryen dreams we know of always seem to revolve around dragons -- the deaths of them, the hatching of them, and so on. Always, of course, symbolic, but still. It's a strange magic that constantly uses dragons as symbols without actually having anything to do with dragons at all.... unless, of course, the dragon dreams and the dragon riding all have a common source, namely the magical genetics of dragonlords.
***
Well, we don't have an older, riderless dragon actually killing any Targaryens or anything. I think it's more... consider some of he behavior we see from Dany's dragons -- they can be snappish, demanding, aggressive. You don't go messing with a bad-tempered old dragon, generally. They're not pets.
***
Oh, that. No, I didn't mean the .... je ne sais quois of dragonlord genes are what make dragon eggs hatch. I mean, I assume the failure of those later eggs relates to the general degradation of the dragon gene pool following the destruction of the Dance, and whatever else was going on (Dragonpit, the falling off of magic, etc.).

 

[Shtee]

Рассуждения Элио Гарсии об укрощении драконов.

http://asoiaf.westeros.org/index.php/topic/112179-why-targaryens-have-actual-dragon-blood/page-12

Спасибо что принесли, здорово расписал про гены. Жаль, что фактор внутреннего стержня™ Ран вниманием обошёл. Имхо, он есть.
А теперь свяжите мне руки и не дайте скопипастить слова "волшебная радиация" в подпись. 
Поздно.

 

[Dargl]

Рассуждения Элио Гарсии об укрощении драконов.

Это как его собственные отдельные фантазии или Мартин каким-то образом одобрил?

 

[unknown]

Все время пишут, что для того, чтоб ездить на драконе нужна яко бы "кровь дракона", а внимание вопрос: много ли было описано фейлов по причине отсутствия этой крови, т.е. какой-то левый чел попытался оседлать дракона и тот его пожрал? По-моему, левых людей просто не допускали до драконов, что было просто, их же мало было.
Зато был фейл с Квентином, у которого должна была быть кровь дракона, но не было яиц его укротить или просто не свезло.

 

[Marynys]

Все время пишут, что для того, чтоб ездить на драконе нужна яко бы "кровь дракона", а внимание вопрос: много ли было описано фейлов по причине отсутствия этой крови, т.е. какой-то левый чел попытался оседлать дракона и тот его пожрал? По-моему, левых людей просто не допускали до драконов, что было просто, их же мало было.
Зато был фейл с Квентином, у которого должна была быть кровь дракона, но не было яиц его укротить или просто не свезло.

Во ходе Посева(ведь так он назвался? забыла) умерло 16 человек и многие другие были ранены. Погиб Стеффон Дарклин, например, ни разу не Тарг.

Квентин был дааальним потомком Дейнерис. Ну серьезно, какая там драконокровь?
Хотя он же какое-то время хлестал Визериона и стоял перед ним. Думаю, что-то дракон чувствовал, но слишком мало для того, чтобы склонить шею. И когда поблизости второй дикий ящер, шансы тоже уменьшаются

 

[Cat.]

Вхагар и была же в стойле. такая фигня могла быть и в Валирии. Ну и на поле боя, скажем, дракон мог лишится всадника и временно потеряться. Извините, но что за 500 лет ни одного случая на многосотдраконном острове мне поверить трудно.

То что Вхагар держали в стойле без охраны снаружи так что туда смог десятилетний ребенок пролезть это просто фейл века. Здесь Мартину надо было придумать как Эйемонд лишился глаза вот он и написал такое. Вряд ли такое случалось еще когда-либо раньше.

 

[George]

То что Вхагар держали в стойле без охраны снаружи так что туда смог десятилетний ребенок пролезть это просто фейл века. Здесь Мартину надо было придумать как Эйемонд лишился глаза вот он и написал такое. Вряд ли такое случалось еще когда-либо раньше

Черные так и не могут пережить ,что Вхагар выбрала Эймонда ?

 

[BFGIOk]

Квентина, между прочим, не добили. А если б он выход не загораживал может и вообще не тронули б.

Вряд ли такое случалось еще когда-либо раньше.

после проклятия Гарина, например, около Ройны наверняка слонялось много бесхозных драконов. О Валирии кмк у нас мало данных, ну а если не случалось то и ладно.
про фейл согласен.

 

[George]

Мне кажется ,все кто против правила "нужна кровь дракона" это которые просто хотят каких своих любимых персонажей видеть всадниками

На самом же деле по логике фактов и вещей кровь дракона обьязательна .. Но при этом не гарантия.Это как все гений психи ,но не все психи гений.
Кроме того многие не ловят суть магий (я сейчас не о конкретном магий в мире в ПЛиО) ..магия крови и так существует (по крайне мере люди верят ,что творят ее) и Мартин тут не новатор ,так вот именно по логике магий крови выходит,что как раз "Кровь Дракона" объязателная черта.Вся суть именно в этом ,в том что Валирийцы сумели сделать свою кровь волшебным и связать их с кровью дракона ,которые являются концентрированной магией огня

 

[grey king]

. Квентин был дааальним потомком Дейнерис. Ну серьезно, какая там драконокровь?
Хотя он же какое-то время хлестал Визериона и стоял перед ним. Думаю, что-то дракон чувствовал, но слишком мало для того, чтобы склонить шею. И когда поблизости второй дикий ящер, шансы тоже уменьшаются

Квентин сначала посмотрел в глаза и назвал имя Рейегаля. А потом из-за страха и волнения переключился на Визериона. Тот вообще не понимал почему его бьют по морде, если Человечек заигрывал с его братом (кстати, а что все три дракона мальчики? ), ну и Рейегаль его приревновал и сжег. Я думаю у Квентина были все шансы стать дракононаездником. Надо было довести дело до конца с Рейгалем

 

[unknown]

Квентин сначала посмотрел в глаза и назвал имя Рейегаля. А потом из-за страха и волнения переключился на Визериона. Тот вообще не понимал почему его бьют по морде, если Человечек заигрывал с его братом (кстати, а что все три дракона мальчики? ), ну и Рейегаль его приревновал и сжег. Я думаю у Квентина были все шансы стать дракононаездником

А кто же их знает, мальчики они или девочки, нам же не сообщают, как у драконов различаются половые признаки. Может, Дени и сама не знала и кто-то из ее драконов - девочка.
П.С. Квентина жалко, вот бедняга, не понял он, как общаться с Дейнерис и за это поплатился жизнью, да еще и помер в страшных муках.

 

[BFGIOk]

1. в ПиКе драконы перестреливаются шарами, которые "очевидцы" сравнивают с солнцами. В ТсД подростки стреляют по типу огнемета, причем во всем ПЛиО в оригинале пламя живое, в чем-то хаотичное и непредсказуемое, иногда крутящееся, иногда отливающее какими-то цветами. Я щас посмотрел на скорую руку, не увидел в ПиКе ни струй, ни копий, ни столбов, только шары (бой Мейлис с Вхагар и Санфаером и бой с кораблями Триархии) либо форма не упомянута. может что-то пропустил? Есть одобренный Мартином арт стреляющих драконов из ПиКа?/я очень поверхностно пока смотрел путеводитель, там форма пламени упоминается?
   
2. если драконы действуют на всех Таргариенов, что особенно наглядно проявлялось когда живых драконов не было (в виде синдрома недостаточности со снами и т.д.), то можно предположить что черные играют преимущественную роль применительно, хм, к коллективному бессознательному драконов, и крылатых и двуногих. Истребительная война, закончившаяся пожиранием Рейниры = эпоха Каннибала (или Каннибала + экс-черновсадника Визериса)?
3. кстати, если Дрогон = Балерион, то и манера войны Дени в Заливе чем-то похожа на удар по Харренхолу.
   
4. нам известно трое "пассажиров": женщина Эймонда и женщина Дэймона, причем похоже что обе провидицы, и мальчишка Аррен. Однако нам неизвестно ни одного Таргариена-пассажира. Как так? Рейнис и Висенья не могли попросить брата прокатить их на Балерионе? Рейнира дядю - на Караксесе? Или власти, как всегда, скрывают?

 

[unknown]

нам известно трое "пассажиров": женщина Эймонда и женщина Дэймона, причем похоже что обе провидицы, и мальчишка Аррен. Однако нам неизвестно ни одного Таргариена-пассажира. Как так? Рейнис и Висенья не могли попросить брата прокатить их на Балерионе? Рейнира дядю - на Караксесе? Или власти, как всегда, скрывают?

Я думаю, 100%, что там все катались на них. Судя по всему, полет на драконе - одно из самых крутых ощущений, доступных героям ПЛИО (там нет крутых тачек, самолетов, наркоты, даже крепкого алкоголя, да и на драконе все равно круче), так что логично, что все подряд, у кого был любовник или любовница и дракон катали на нем любовницу/любовника, это логично. А уж если люди на них с малых лет ездили, то у любого 15-летнего поцана возникнет желание выпендриться перед какой-нибудь девочкой.

 

[Solar Fox]

Стоп-стоп, Мартин пишет, что к моменту гибели Вхагар почти достигла размеров пикового Балериона. При этом, в сопоставимом возрасте (явно не запредельном, учитывая хронологию) Мераксес была относительно больше Балериона тех же лет, т.е. могла вырасти крупнее в итоге к двум сотням лет, но этого не произошло. Поэтому некорректно считать, что Мераксес времен Завоевания была крупнее Вхагар времен ПиК.

 

[Vared]

Стоп-стоп, Мартин пишет, что к моменту гибели Вхагар почти достигла размеров пикового Балериона. При этом, в сопоставимом возрасте (явно не запредельном, учитывая хронологию) Мераксес была относительно больше Балериона тех же лет, т.е. могла вырасти крупнее в итоге к двум сотням лет, но этого не произошло. Поэтому некорректно считать, что Мераксес времен Завоевания была крупнее Вхагар времен ПиК.

всё корректно и правильно. Мераксес больше Вхагар даже после смерти, но меньше Балериона.
ПиК написано мейстером в Староместе, который жил через 200 лет после их смерти, и судил о драконах на основе обрывочных и крайне субъективных свидетельств в ветхих хрониках, где, скорее всего, размеры драконов описывались эпитетами "огромный", "чудовищный", "громадный" и пр. Понятно, что с линейкой тогда к живым драконам никто не подходил, а к моменту написания даже исходных летописей с момента смерти Балериона прошло несколько десятилетий, так что многое забылось.
А мы о размерах драконов правильный ответ знаем с самого начала Саги из Игра Престолов, Тирион II:

Этих драконов Эйегон Таргариен и его сестра в старину выпустили на Семь Королевств. Певцы дали им имена богов: Балерион, Мираксес, Вхагар. Тирион стоял в их разверстых пастях, не в силах сказать ни слова. В глотку Вхагара можно было въехать верхом на коне. Впрочем, рискнувший сделать это при жизни дракона никогда бы не выехал наружу. Мираксас был еще больше. Но самый великий из всех, Балерион Черный Ужас, мог проглотить целого зубра, а может быть, и волосатого мамонта, которые все еще бродили по холодным пустошам за Порт-Иббеном.

Не доверять в этом вопросе Тириону, который излазил эти скелеты вдоль и поперёк, в мыслях с самим собой мы не можем.

 

[George]

Не доверять в этом вопросе Тириону, который излазил эти скелеты вдоль и поперёк, в мыслях с самим собой мы не можем.

Выходит что
Балерион самый большой
Потом Мераксес (При этом проживи еще стало бы больше черного ужаса)
Вхагар даже учитывая возраст 181 года ...Хотя то писалось очень давно Мартин мог прибавить размеры Вхагар и сделать ее почти как Балериона