Мир Драконы Таргариенов и не только. Факты и гипотезы

[Shtee]

Приведу простой пример. Существует некая планета, на которой живут дикие племена, в том числе племя Тумба-Юмба. На планету случайно попадает автомобиль. Не простой автомобиль, а со способностью к воспроизведению себе подобных маленьких автомобильчиков))

Никто не знает, что делать с автомобилем. Но однажды отважный Мегамозг - житель племени Тумба-Юмба, обладающий невероятно высоким интеллектом, дернул за нужный рычаг, нажал педаль - и автомобиль поехал - ура!
Мегамозг рассказал соплеменникам о том, что с ним случилось и научил их дергать за нужные рычаги - и соплеменники тоже стали ездить на автомобилях.
Племя Тумба-Юмба стало обучать этому искусству детей, с ранних лет выдавая им маленькие автомобильчики.
Быстро передвигаясь на автомобилях, племя Тумба-Юмба стало самым могущественным племенем на планете. Поработило другие племена и сделало их своими рабами.
Свои автомобили тумба-юмбцы стали держать в гаражах и не подпускать к ним чужаков.

Означает ли это, что управлять автомобилем не может никто, кроме тумба-юмбцев?

Ваша аналогия неверна. Вот смотрите, автомобили валялись на каждом углу. Хм, если додумались их завести только валирийцы, то они - самый смелый и умный народ, а все остальные - неполноценные унтерменши без мозгов? Так? Интересно, как же они до приручения скотины, птицы и собак додумались, такие-то малоумки... ну, или дело вовсе не в их интеллекте.
Яйца автомобилей можно было спокойно тащить в дом и высиживать, пока взрослая тачка охотится - но почему этот нехитрый план не осилил никто, кроме ограниченного круга из представителей 40 валирийских семей? Может быть потому, что кроме них ни у кого в принципе ничего не высиживается?
Вдобавок, почему за тысячелетия инцеста эти семьи не выродились, и зачем им вообще понадобился этот инцест?
Проигнорировать приведенные мной и другими форумчанами прямые указания на значимость крови - очень мило. Я оценила.

 

[АнтилопаГну]

самое смешное, что и так может быть, и сяк. как левая пятка Мартина захочет, так и будет.

 

[Sнежная]

Проигнорировать приведенные мной и другими форумчанами прямые указания на значимость крови - очень мило. Я оценила.

Какие указания? Указания из разряда "Наверно в Хью молоте, Ульфе Белом и Крапиве была кровь Таргариенов, потому что Тарги переспали с половиной женщин на Драконьем Камне и любой житель Камня - скрытый Тарг?"

Указания "Аддам Веларион был сыном Корлиса", хотя в тексте черным по белому написано, что "его происхождение до сих пор предмет спора историков" (Корлис признал Аддама и его брата своими сыновьями потому что Аддам "доказал наличие драконьей крови, оседлав Морского Дыма". Т.е. Корлис мог признать его сыном, т.к. находился во власти того же заблуждения - всадник= Таргариен)?

Это никакие не указания - это то, что в науке называется "псевдотеорией". Сделав допущение, что любой житель Вестероса может быть Таргариеном (Тарги переспали со всеми красивыми девушками на ДК = любой житель ДК может быть Таргом = любой житель Вестероса и вообще всего мира Мартина может быть Таргом), вы делаете теорию "всадник=Таргариен" псевдотеорией, т.к. она теряет свой критерий опровержимости (критерий опровержимости - должен найтись хотя бы один всадник без крови Таргариенов).

 

[Shtee]

Какие указания? Указания из разряда "Наверно в Хью молоте, Ульфе Белом и Крапиве была кровь Таргариенов, потому что Тарги переспали с половиной женщин на Драконьем Камне и любой житель Камня - скрытый Тарг?"

Ну, в Ульфе она была точно, таргариенские волосы.
А вот это, скажите на милость, Вы каким макаром пропустили?

Младенцев-дракончиков как объясните? Или там эмпатическую связь Дени со всеми тремя драконами, да еще и до их вылупления? Реакцию Визериона на Б.Б. Пламма, например?

Ну давайте, скажите мне, к примеру, почему драконьи яйца "отозвались" на Дени, а не на любого другого, кто с ними контактировал, того же Иллирио. Почему ей снился Дрогон? Почему только Дени чувствовала, что яйцо теплое, а пощупавшая служанка - нет? Почему Дрогон подчинился Дени с хлыстиком, а не мужику с копьем наперевес? Что она такого секретного сделала, чтобы оседлать Дрогона? Какие такие секретные технологии предков она выучила, чтобы драконы у неё вылупились или чувствовали и отражали её настроение?

хотя в тексте черным по белому написано

Путеводитель.

допущение, что любой житель Вестероса может быть Таргариеном (Тарги переспали со всеми красивыми девушками на ДК = любой житель ДК может быть Таргом = любой житель Вестероса и вообще всего мира Мартина может быть Таргом),

Но ведь так и есть. Популяция на острове более-менее закрытая, а гены Таргов, копившиеся до Танца 200 лет, еще за 150 вообще у большей части населения могут иметься. Конечно, не факт, что всадником дракона способны стать все, но некоторые - обязаны.
И это Вы еще о законных потомках не задумались, а вот просмотрите генеалогию - так там с самого начала веселуха, ибо Эйнар на ДК понаехал с огромной толпой Таргов, про которых у нас нет никаких сведений, но поголовная бездетность которых представляется крайне сомнительной.

 

[Sнежная]

Ну, в Ульфе она была точно, таргариенские волосы.

Такие же волосы у жителей Лисса, Мартин неоднократно на это указывает (Джорах вон в борделе отхватил двойника Дени).

Ну давайте, скажите мне, к примеру, почему драконьи яйца "отозвались" на Дени, а не на любого другого, кто с ними контактировал, того же Иллирио. Почему ей снился Дрогон? Почему только Дени чувствовала, что яйцо теплое, а пощупавшая служанка - нет?

Да, а еще Дени, повторяя "огонь не может убить дракона" выжила в костре и не получила ожогов от пламени Дрогона (хотя ни у кого из ее предков такой невосприимчивости к огню не было).
Все это показывает только то, что Дейенерис, именно она (а не все подряд Тарги) - особенная. Почему она особенная - мы не знаем, Мартин не дает ответа на этот вопрос.

Тот же Визерис, путешествуя рядом с яйцами, не чувствует с ними никакой особой связи.

Путеводитель.

Если вы хотите цитату - я уже приводила ее выше.

Морской Дым, которым некогда владел Лейнор Веларион, позволил оседлать себя мальчишке пятнадцати лет, известному как Аддам из Халла, чье происхождение и по сей день остается предметом споров среди историков.

 

[Shtee]

Такие же волосы у жителей Лисса, Мартин неоднократно на это указывает (Джорах вон в борделе отхватил двойника Дени).

Таких волос хватало во всех ВГ, это ж колонии Валирии. Вот только никаких намеков на то, что это у Ульфа всплыли гены некоего лиссенийца, нет. Вероятность, что эта черта появилась у него от Таргов, куда больше.
Кажется, Вы в который раз пропустили инфу про право первой ночи и отношение к нему на ДК.

хотя ни у кого из ее предков такой невосприимчивости к огню не было).

Такой - не было. А вот ограниченная невосприимчивость к повышенным температурам была у всех, so spake Martin. Это фамильное, просто у Дени по каким-то причинам проявилось сильнее. С учетом возвращения магии в мир - неудивительно, теперь чудеса творить стало проще.

Тот же Визерис, путешествуя рядом с яйцами, не чувствует с ними никакой особой связи.

Не все Тарги высиживали драконов, только большинство из известных "яйценосцев". У Рейны вылупился задохлик, у Эймонда вообще никто, как и у Визериса Деймоновича. Я и не отрицаю, что способность может давать сбои или передаваться далеко не всем, после нескольких-то браков с недрагонлордами. А Вы как думали, инцест нужен только для понта?
Про Пламма или младенцев-драконов что-то скажете?

 

[Sнежная]

Таких волос хватало во всех ВГ, это ж колонии Валирии. Вот только никаких намеков на то, что это у Ульфа всплыли гены некоего лиссенийца, нет. Вероятность, что эта черта появилась у него от Таргов, куда больше.

Никаких намеков на то, что Хью Молот или Крапива - скрытые Тарги тоже нет.

Что за двойные стандарты? Вы себя послушайте
у человека нет светлых волос - это не доказывает, что он не Тарг, ведь генетика сложная наука и цвет волос - фуфло
у человека светлые волосы - ну конечно он Тарг, вероятность обратного ничтожна, да и Мартин похоже не разбирается в генетике (его Эддард Старк уж точно)

в тексте нет намеков, что Хью Молот Таргариен - но он уж точно Таргариен, потому что это подходит под вашу теорию
в тексте нет намеков, что Ульф Белый лиссениец - и он не лиссениец, ведь под вашу теорию это не подходит


Вы просто передергиваете и факты и домыслы.

С таким же успехом можно начать утверждать, что самый вероятный претендент на то, чтобы быть всадником - Джорах Мормонт.

Почему нет? Мормонты - вассалы Старков, Старки - бывшие вассалы Таргариенов. Право первой ночи никто не отменял, очень велика вероятность (выражаясь вашими словами), что Джорах - потомок Таргариенов.

Отсюда и его страсть к Дени, это у них генетическое - возжелать родственницу, чтобы сохранить чистоту крови.

 

[Shtee]

Никаких намеков на то, что Хью Молот или Крапива - скрытые Тарги тоже нет.

Право первой ночи, прельстивое и любовное для местного населения на протяжении пары веков.

Право первой ночи никто не отменял,

Отменяли его, отменяли. Но вот на ДК оно держалось куда дольше, поскольку яро приветствовалось населением ввиду специфики отношения к Таргам. В других регионах людям от этой традиции знатно припекало.

 

[BFGIOk]

вообще говоря, Тарги не просто оставляли бастардов, им давали золото и ЗЕМЛЮ, а на вулканическом острове земля дефицит, т.е. приблизительно все мелкие землевладельцы были потомками Таргов. И если у Крапивы много овец, это уже намекает. А брали девиц по внешности надо думать, чему очень помогает иногда умываться-расчесываться и носить не бесформенную одежду, т.е. "средний класс" ДК практически весь имел Таргокровь, и ее процент возрастал со временем.
"простой кузнец", кстати, это топ-1% примерно от всех средневековцев, шансы что дочь (и мать) кузнеца заметит Тарг выше средних намного.

 

[Анонимус-сан]

Какие указания? Указания из разряда "Наверно в Хью молоте, Ульфе Белом и Крапиве была кровь Таргариенов, потому что Тарги переспали с половиной женщин на Драконьем Камне и любой житель Камня - скрытый Тарг?"

Они и были скрытыми Таргами. Это на ДК считалось признаком крутости. Если ведёшь свой род от Тарга - значит тебе повезло по жизни и т.д. Поэтому Хью, Ульф и Крапива действительно были от крови дракона. А вот сир Дарклин, попытавшийся оседлать дракона, при всех своих достоинствах, сгорел дотла. Равно как и множество других рыцарей, не имевших в себе драконьей крови.

в тексте нет намеков, что Хью Молот Таргариен - но он уж точно Таргариен, потому что это подходит под вашу теорию
в тексте нет намеков, что Ульф Белый лиссениец - и он не лиссениец, ведь под вашу теорию это не подходит

В тексте чёрным по белому написано, что Хью Молот - бастард какого-то Таргариена. Откуда домыслы про обратное, я не понимаю. Джейкерис специально приказал искать бастардов, рождённых от крови дракона. Особое дал указание. Что как бы намекает нам, что его люди искали именно потомков Таргов, а не лиссенийцев, и не простых чуваков с улицы.

Да, а еще Дени, повторяя "огонь не может убить дракона" выжила в костре и не получила ожогов от пламени Дрогона (хотя ни у кого из ее предков такой невосприимчивости к огню не было).
Все это показывает только то, что Дейенерис, именно она (а не все подряд Тарги) - особенная. Почему она особенная - мы не знаем, Мартин не дает ответа на этот вопрос.

Эйгон V тоже обладал устойчивостью к жаре. В частности, даже не потел в Дорне, когда Дунк едва ли не варился заживо.

 

[BloodRaven]

Они и были скрытыми Таргами. Это на ДК считалось признаком крутости. Если ведёшь свой род от Тарга - значит тебе повезло по жизни и т.д. Поэтому Хью, Ульф и Крапива действительно были от крови дракона. А вот сир Дарклин, попытавшийся оседлать дракона, при всех своих достоинствах, сгорел дотла. Равно как и множество других рыцарей, не имевших в себе драконьей крови.

Крапива взяла Овцекрада хитростью, никакой силы там не было. Хью был бастардом кузнеца, я вообще не понимаю какая в нем кровь дракона может быть. А Ульф белый вообще латником был, не помню чтобы упоминалось что он бастард. И где Адам из Халла? Он ведь тоже мог не быть "отпрыском".

 

[Nadia Grell]

Крапива взяла Овцекрада хитростью, никакой силы там не было. Хью был бастардом кузнеца, я вообще не понимаю какая в нем кровь дракона может быть. А Ульф белый вообще латником был, не помню чтобы упоминалось что он бастард. И где Адам из Халла? Он ведь тоже мог не быть "отпрыском".

Все может быть. Веларионы - кровные родственники Таргов. Ну и на ДК - Таргариены к моменту ТД уже как 250 лет жили.

 

[BloodRaven]

Все может быть. Веларионы - кровные родственники Таргов. Ну и на ДК - Таргариены к моменту ТД уже как 250 лет жили.

Я веду к тому, что если в них и была капля крови дракона, то все решает далеко не она.

 

[Shtee]

Крапива взяла Овцекрада хитростью, никакой силы там не было.

Откуда взялась уверенность, что кормежка делает человека драконьим всадником? В ПиК прямо сказано, что сытый дракон просто спокойнее и послушнее, то бишь легче слушается всадника и не кидается на всё ходячее мясо, которое видит.
Рейгалю и Визериону тоже регулярно приносили еду, но они ж приносящих корм слуг своими всадниками не сочли.

 

[BloodRaven]

Откуда взялась уверенность, что кормежка делает человека драконьим всадником? В ПиК прямо сказано, что сытый дракон просто спокойнее и послушнее, то бишь легче слушается всадника и не кидается на всё ходячее мясо, которое видит.
Рейгалю и Визериону тоже регулярно приносили еду, но они ж приносящих корм слуг своими всадниками не сочли.

В общем тут все очень и очень запутано. Нигде прямо не сказано что дракона может оседлать только человек в котором есть кровь дракона. Крапива не очень подходит на роль "отпрыска", что и делает ее предметом для множественных споров. Ответ в голове Мартина, а мы должны только догадыватся по намекам которые Дедушка оставил в книгах

 

[Анонимус-сан]

Крапива взяла Овцекрада хитростью, никакой силы там не было.

А кто сказал, что дракона надо брать силой? Это в принципе невозможно. Хью, например, просто подошёл к Вермитору и тот сразу склонил голову перед ним. Тут вопрос именно в ментальной связи между драконом и его всадником. Иногда она устанавливается годами, а иногда достаточно и пары минут, как в случае с Эймондом, оседлавшим Вхагар, которой до того времени даже не видел.

Хью был бастардом кузнеца, я вообще не понимаю какая в нем кровь дракона может быть.

Вполне вероятно, что его отец как раз и был бастардом одного из Таргариенов. Возможно, даже и самого Джейхериса, учитывая поведение Вермитора.

А Ульф белый вообще латником был, не помню чтобы упоминалось что он бастард.

Тут имеет значениене актуальный социальный статус "бастард-законнорожденный", а наличие в жилах драконьей крови. Не обязательно в первом поколении. Например, драконы Дейнерис любили Бурого Бена, у которого этой крови капли. А Квентину пришлось хорошенько настроить Рейгаля и Визериона против себя, прежде чем те его поджарили.

И где Адам из Халла? Он ведь тоже мог не быть "отпрыском".

Веларионы - это считай те же Тарги, только труба пониже и дым пожиже.

 

[Nadia Grell]

Я веду к тому, что если в них и была капля крови дракона, то все решает далеко не она.

Я считаю, что это совершенно необходимое условие. Хотя и не гарантирует приручение дракона, конечно. 

Возможно, даже и самого Джейхериса, учитывая поведение Вермитора.

Все возможно. Хотя сомнительно, что Джейхерис ходил налево с Алисанной. Уж очень он любил жену, ее смерть его полностью подкосила.

 

[Shtee]

Нигде прямо не сказано

Таргариены об этом говорят вполне прямо. Да и факты во всём их множестве толсто намекают, что управление драконами и их высиживание - скилл фамильный, что те 40 семей, владевшие драконами, отличались от простых валирийцев. Будь это иначе, драконы имелись бы у многих, если не у всех народов ПЛИО.

Крапива не очень подходит на роль "отпрыска",

Чуть выше о благосостоянии на ДК и его истоках уже написали. Что до внешности - так Бейлор Копьелом или Рейнис Рейгаровна тоже не подходят на роль Таргов, они, как и Крапива - вылитые дорнийцы. Но ведь всё равно Тарги же.

 

[BloodRaven]

Вполне вероятно, что его отец как раз и был бастардом одного из Таргариенов. Возможно, даже и самого Джейхериса, учитывая поведение Вермитора.

Не хочется верить что у Старого Короля могли быть бастарды

 

[Анонимус-сан]

Все возможно. Хотя сомнительно, что Джейхерис ходил налево с Алисанной. Уж очень он любил жену, ее смерть его полностью подкосила.

Ну, он мог зачать отца Хью ещё в молодости.