Мир Драконы Таргариенов и не только. Факты и гипотезы

[Gotcha]

Судя по всему, да. Ран постоянно повторяет " sticking together"или "follow", что вряд ли относится к военным командам. Кстати, в ПлиКр действительно интересная ситуация произошла с Вхагар, оставшейся на Драконьем Камне, и Пламенной Мечтой в Харренхолле. В итоге каким-то удивительным образом они обе вернулись в Королевскую Гавань. Похоже, действительно другой всадник приказал этим двум драконицам, оставшимся без наездниц, вернуться в Драконье Логово.

за Вхагар на Драконий Камень следующий наездник мог и специально приехать, но Пламенная Мечта действительно вряд ли жила все это время в ХХЛ. Вообще у меня создалось впечатление что в КГ держали оседланных драконов и немного молодняка на выбор, а основное стойло все-таки на ДК.

 

[Arystan]

за Вхагар на Драконий Камень следующий наездник мог и специально приехать, но Пламенная Мечта действительно вряд ли жила все это время в ХХЛ. Вообще у меня создалось впечатление что в КГ держали оседланных драконов и немного молодняка на выбор, а основное стойло все-таки на ДК.

Как раз ПлиКр это опровергает, у Вхагар не было наездника долгое время после смерти Висеньи и она содержалась в Драконьем Логове:

Prince Baelon lingered only long enough to partake of the feast that evening before galloping back to King’s Landing to complete his quest and become a dragonrider. Never one to be overshadowed, he had long since chosen the dragon he wished to mount, and now he claimed her. Unridden since the death of the Dowager Queen Visenya twenty-nine years before, the great she-dragon Vhagar spread her wings, roared, and launched herself once more into the skies, carrying the Spring Prince across Blackwater Bay to Dragonstone to surprise his brother Aemon and Caraxes.

 

[Кэт Шредингера]

но почему в таком случае нельзя направить дракона в бой? Например в ситуации когда Рейнис отправилась одна сражаться, а Рейнира заболела, она могла бы приказать своему дракону помогать Милеис. Или это слишком сложная команда?

Ещё одно подтверждение, что драгонрейдеры - НЕ варги.

Варги, особенно опытные, прекрасно поддерживают связь со зверем и на расстоянии. Я думаю, драгонрейдеры поддерживают не «надевание шкуры», а что-то вроде телепатии, мысленной связи, и если всадник в целом рядом и имеет представление, что происходит, он может более-менее управлять драконом, а если он далеко и не понимает, что вокруг дракона творится, тогда это слишком опасно. Пальба в вслепую.

 

[Джей]

И это странно. Всем клали, ему не клали. Почему?

На самом деле по логике нельзя прямо всем класть, поскольку драконы живут много дольше людей, со временем получится, что у всех потенциальных драгонрейдеров есть их драконы из яйца, а старые драконы, чьи всадники умерли, никому не нужны, и что с ними делать?

2. В период расцвета династии принцам клали в колыбель яйцо дракона. Получается у Эймонда оно не проклюнулось?

Период расцвета династии - не обязательно означает всё правление Визериса - видимо, только его часть.
Единственный случай, когда яйцо не проклюнулось специально указан в тексте (у Визериса)- так что вряд ли они не проклёвывались у кого-то ещё.

Вообще…
Первый случай, когда мы видим яйца в колыбели - это Джейхейрис и Алисанна. Яйца положила Джейхейрису и Алисанне маленькая Рейна, и это было не решение взрослых.
До этого там был другой ритуал - Эйнису просто дали родившегося в один год с ним Ртуть. Именно дали - там стоит пассивная конструкция, и говорится, что до этого Эйнис медленно рос - вряд ли он медленно рос годами, в ожидании дракона.
То есть, если принести ребёнку с нужной кровью дракона, и он до него скажем дотронется - у них уже будет связь. Летать на нем до этого не обязательно.
У Завоевателя с сёстрами никаких драконов в колыбели ественно не было - все их драконы были старше их самих.
Подробнее этот процесс описан с Рейной - ей дают дракона в десять, а первый полет она совершает только в двенадцать. Летать на драконе для создания связи точно не обязательно.
Эйгону дракона не успели дать - то ли не было, случаи с Рейной и Эйнисом были экстраординарные(на самом деле, Мартину просто было нужно, чтобы он оседлал дракона отца). Аналогично все было с Визерисом
Затем Рейна кладёт яйца своим младшим брату и сестре, и это становится легендой.
Тем не менее, детям Джейхейриса ничего не клали.
Визерису, Деймону и Рейнис - тоже не клали, ибо все седлали взрослых драконов
Лейне - не клали, ибо она в итоге оседлала Вхагар
А затем…
У Лейнора и Рейниры драконы до того, как они их оседлали, были, но мы теперь знаем, что это ничего не значит. Могли дать, могли вылупиться из яйца.
Тем не менее, у нас есть новая информация - Санфайр был рождён на Драконьем Камне, то есть его Эйгону тоже дали по старой традиции
Was the wounded dragon, with his half-healed broken wing, driven by some primal instinct to return to his birthplace, the smoking mountain where he had emerged from his egg?
Затем Хелейна тоже оседлала Дримфайр, никакого яйца в колыбели значит не было. Наконец Эймонд оседлал Вхагар - яйца у него значит не было.

А в какой момент они появились? На это тоже есть ответ:
Whatever the truth of these allegations, there was never any doubt that King Viserys still meant for his daughter to follow him upon the Iron Throne, and her sons to follow her in turn. By royal decree, each of the Velaryon boys was presented with a dragon’s egg whilst in the cradle.
То есть, когда происхождение "Веларионов" было под вопросом, Визерис решил дать им драконьи яйца - чтобы была видна аналогия с легендарным дедушкой дедушки. И это было даже не после рождения, а одновременно. После этого яйца действительно стали давать всем. Дэйрон родился между старшими Стронгами - то есть яйцо ему скорее всего дали тогда же. Дракон у него в итоге был раньше, чем у старшего брата Эймонда. Затем яйца давались точно всем - всем детям Деймона и Эйгона, про них это прямо указано.

В общем, первое вручение яиц было шалостью. Второе, сто лет спустя - политическим ходом. Затем стали давать их всем детям автоматом - и что-то пошло не так… В любом случае, это уже было поколение, которое в драконах разбиралось не лучше обычных вестеросцев. И видимо этот метод имел свои крупные недостатки, если раньше им не пользовались
Жестокая ирония в том, что если бы не этот политический ход по легитимизации Стронгов, Рейнира выиграла бы войну - ибо тогда её старшие дети спокойно бы оседлали имеющихся на острове Среброкрылую, Вермитора и Морского Дыма, и к услугам бастардов прибегать бы не пришлось.

(И кто-то говорит, что ПлиКре нет полезной информации…)

 

[Van Vin]

Период расцвета династии - не обязательно означает всё правление Визериса - видимо, только его часть.
Единственный случай, когда яйцо не проклюнулось специально указан в тексте (у Визериса)- так что вряд ли они не проклёвывались у кого-то ещё.

Вообще…
Первый случай, когда мы видим яйца в колыбели - это Джейхейрис и Алисанна. Яйца положила Джейхейрису и Алисанне маленькая Рейна, и это было не решение взрослых.
До этого там был другой ритуал - Эйнису просто дали родившегося в один год с ним Ртуть. Именно дали - там стоит пассивная конструкция, и говорится, что до этого Эйнис медленно рос - вряд ли он медленно рос годами, в ожидании дракона.
То есть, если принести ребёнку с нужной кровью дракона, и он до него скажем дотронется - у них уже будет связь. Летать на нем до этого не обязательно.
У Завоевателя с сёстрами никаких драконов в колыбели ественно не было - все их драконы были старше их самих.
Подробнее этот процесс описан с Рейной - ей дают дракона в десять, а первый полет она совершает только в двенадцать. Летать на драконе для создания связи точно не обязательно.
Эйгону дракона не успели дать - то ли не было, случаи с Рейной и Эйнисом были экстраординарные(на самом деле, Мартину просто было нужно, чтобы он оседлал дракона отца). Аналогично все было с Визерисом
Затем Рейна кладёт яйца своим младшим брату и сестре, и это становится легендой.
Тем не менее, детям Джейхейриса ничего не клали.
Визерису, Деймону и Рейнис - тоже не клали, ибо все седлали взрослых драконов
Лейне - не клали, ибо она в итоге оседлала Вхагар
А затем…
У Лейнора и Рейниры драконы до того, как они их оседлали были, но мы теперь знаем, что это ничего не значит. Могли дать, могли вылупиться из яйца.
Тем не менее, у нас есть новая информация - Санфайр был рождён на Драконьем Камне, то есть его Эйгону тоже дали по старой традиции
Was the wounded dragon, with his half-healed broken wing, driven by some primal instinct to return to his birthplace, the smoking mountain where he had emerged from his egg?
Затем Хелейна тоже оседлала Дримфайр, никакого яйца в колыбели значит не было. Наконец Эймонд оседлал Вхагар - яйца у него значит не было.

А в какой момент они появились? На это тоже есть ответ:
Whatever the truth of these allegations, there was never any doubt that King Viserys still meant for his daughter to follow him upon the Iron Throne, and her sons to follow her in turn. By royal decree, each of the Velaryon boys was presented with a dragon’s egg whilst in the cradle.
То есть, когда происхождение "Веларионов" было под вопросом" Визерис решил дать им драконьи яйца - чтобы была видна аналогия с легендарным дедушкой дедушки. И это было даже не после рождения, а одновременно. После этого яйца действительно стали давать всем. Дэйрон родился между старшими Стронгами - то есть яйцо ему скорее всего дали тогда же. Дракон у него в итоге был раньше, чем у старшего брата Эймонда. Затем яйца давались точно всем - всем детям Деймона и Эйгона, про них это прямо указано.

В общем, первое вручение яиц было шалостью. Второе, сто лет спустя - политическим ходом. Затем стали давать их всем детям автоматом - и что-то пошло не так… В любом случае, это уже было поколение, которое в драконах разбиралось не лучше обычных вестеросцев. И видимо этот метод имел свои крупные недостатки, если раньше им не пользовались
Жестокая ирония в том, что если бы не этот политический ход по легитимизации Стронгов, Рейнира выиграла бы войну - ибо тогда её старшие дети спокойно бы оседлали имеющихся на острове Стеброкрылую, Вермитора и Морского Дыма, и к услугам бастардов прибегать бы не пришлось.

(И кто-то говорит, что ПлиКре нет полезной информации…)

Спасибо!
Очевидно, что вопрос распределения драконьих яиц и драконов среди отпрысков Таргариенов не менее запутан, чем порядок престолонаследия

 

[Лльюиллл]

В Пликр в другом месте написано, что во время правления Визериса 1 началась традиция класть новорожденным принцем и принцессам в колыбель яйца. В какой момент не указано. Детям Эйегона 2 точно клали

 

[Daena]

Итак, о драконьих наездниках. Допустим (потому что, если честно, это пока вероятнее всего) Аддам и Алин действительно были сыновьями Корлиса.
До выхода ПлиКра это, в принципе, проблемой не было. Тогда и Алисса была Таргариен по матери, и про Лейнора говорили, что у него кровь дракона с обеих родительских сторон. Потом Мартин закончил писать, подбил баланс и понял, что таргобаб у него не хватает (единственная зачем-то добавленная в итоге померла почти в колыбели, и смысла в ее появлении я так и не углядела). В итоге Алисса стала полуМасси, а строчку про "кровь дракона с обеих сторон" из описания Лейнора вычеркнули.
Итак, посчитаем поколения от последнего таргосмешивания Веларионов с Таргами до брака Корлиса с Рейнис:
0. Леди N Таргариен-Веларион.
1. Валейна Веларион "наполовину Таргариен по матери". Возможно, но не точно, ее братом мог быть, а мог и не быть Деймон Веларион, первый адмирал Эйгона Завоевателя, погибший во время завоевания. Мы будем считать, что был, для максимально возможного допуска.
2. Эйтан Веларион, бывший лордом Приливов на момент свадьбы Эйниса и Алиссы мог быть, а мог и не быть сыном Деймона и племянником Валейны. Будем считать, что мог. Мы знаем точно, что сир Корлис Веларион из Королевской Гавани был его братом (сказано, что Корлиса Змея назвали в честь его great-great-uncle)
3. Деймон Веларион, брат Алиссы - сын Эйтана.
4. Корвин, Йорген и Виктор, сыновья Деймона
5. Корлис, внук Деймона от его старшего неназванного сына.
6. Аддам Веларион.
То есть, для оседлания дракона достаточно иметь в роду пра-пра-пра-прабабушку Тарга

 

[Arystan]

Daena это не отменяет того факта, что сама Марильда могла быть потомком драконьих бастардов. Помню, Бфгиок где-то написал отличный аналитический пост, что в результате смешения практически все жители Драконьего Камня и Дрифтмарака могут вести свою родословную от Таргариенов.
UPD.
Цитата Рана:

Dragonstone and its isles must be filled with people who have Targaryen blood. A "dragonseed" has kids, who have kids, who have kids...

Драконий Камень и его острова должны быть заполнены людьми, имеющие кровь Таргариенов. У "Драконьего Семени" могут быть дети, у которых есть свои дети и т.д.

 

[Orys]

Вообще после выхода ПЛиКр уже вполне очевидно, что утрата драконов - это наказание Таргариенам за весь тот трэш, который они (и их бастарды-гопники) устроили во-время Танца. Реакция последовала практически незамедлительно: пушки - детям не игрушка.
Не умеете пользоваться драконами по назначению - положите на место. Вы наказаны - никаких драконов!

 

[Arystan]

Не знаю, лично у меня сложилось впечатление, что Мартин исключительно из-за сюжетных причин хотел, чтобы Таргариены лишись своих драконов. Во-первых, чтобы описать мистическую линию Дейнерис в первой книге и сделать ее особенной среди прочих представителей ее дома, а во-вторых, чтобы описать династический кризис в королевской семье. Все просто и банально, иногда гобелены это просто гобелены.

 

[Orys]

Не знаю, лично у меня сложилось впечатление, что Мартин исключительно из-за сюжетных причин хотел, чтобы Таргариены лишись своих драконов. Во-первых, чтобы описать мистическую линию Дейнерис в первой книге и сделать ее особенной среди прочих представителей ее дома, а во-вторых, чтобы описать династический кризис в королевской семье. Все просто и банально, иногда гобелены это просто гобелены.

Это все понятно, что линия Дейнерис у Мартина в голове возникла хронологически раньше, чем линия Танца. Вопрос в том, как он описал утерю драконов Таргариенами. Описать танец, можно было и без дидактических моральных ноток, которые в нем присутствуют, без демонстрации несостоятельности последних владельцев драконов, без демонстрации тех колоссальных бедствий, к которым привела подобная несостоятельность. Танец - вполне завершенная картина. Таргариены продемонстрировали, что недостойны своих драконов (и гораздо хуже, чем они), Таргариены драконов лишились.
И что бы вернуть их - потребовалось долгое и сложное искупление, длинною более полутора столетий.

 

[Arystan]

И что бы вернуть их - потребовалось долгое и сложное искупление, длинною более полутора столетий.

Ну тогда очень забавно получается, что они вернулись после последних Таргов(Эйриса и Рейгара), творивших не меньший звездец, чем их далекие предки. Ну ладно, может быть, Мартин действительно все переиначит, и Эйрис станет чуть более неоднозначным, и мы сможем сказать "Восстание основано на лжи", но лично я в это не верю

 

[Orys]

Ну тогда очень забавно получается, что они вернулись после последних Таргов(Эйриса и Рейгара), творивших не меньший звездец, чем их далекие предки. Ну ладно, может быть, Мартин действительно все переиначит, и Эйрис станет чуть более неоднозначным, и мы сможем сказать "Восстание основано на лжи", но лично я в это не верю

Я бы сказал, что они вернулись, когда 'королевская кровь собралась воедино', т.е. вся династия принудительно вымерла, вплоть до малых детей и свелась к одной-единственной проданной напуганной девочке. До этого же - полтора века безуспешных попыток возродить драконов, часто от совсем неплохих людей.

 

[Arystan]

Я бы сказал, что они вернулись, когда 'королевская кровь собралась воедино', т.е. вся династия принудительно вымерла, вплоть до малых детей и свелась к одной-единственной проданной напуганной девочке. До этого же - полтора века безуспешных попыток,возродить драконов, часто от совсем неплохих людей.

То неловкое чувство, когда Орис защищает от меня Таргариенов

 

[Orys]

То неловкое чувство, когда Орис защищает от меня Таргариенов

А... не должен? Ну, как скажете. Больше не буду.

 

[Кэт Шредингера]

Ну тогда очень забавно получается, что они вернулись после последних Таргов(Эйриса и Рейгара), творивших не меньший звездец, чем их далекие предки. Ну ладно, может быть, Мартин действительно все переиначит, и Эйрис станет чуть более неоднозначным, и мы сможем сказать "Восстание основано на лжи", но лично я в это не верю

Просто магия Мартина работает а) на человеческих жертвах, б) на эмоциях, в) а прост звезды сошлись.

Так что с одной стороны Дейнерис пожертвовала мужем, сыном и частично даже братом, но сама ничего такого не хотела и жутко страдает сама (мотив Азора Ахая и Ниссы Ниссы).

С другой стороны, есть жертвы, принесённые её отцом и братом, в которых она вообще не виновна (в шатре среди теней, танцевавших с Мирри, выделены громадный волк и горящий человек, похоже на Брандона и лорда Рикарда) - мотив человеческих жертв.

С третьей стороны, заходя в костёр Дени не боиться за себя и заключает новый брак - брак с огнём (хз с кем сравнить, может с Тринадцатым ЛКНД и его Иной и Дюрраном Богоборцем), она как бы отделяет себя от людей и добровольно отдаёт себя стихии огня. Вспомнила, где было похожее - Брану в ТсД говорят, что он должен заключить брак с деревьями, Бран совсем не в восторге.

И с ещё одной стороны звезды сошлись, магия вернулась, красная комета, все такое. Магия - меч без рукояти. Дени просто повезло. Может, кто-то теоретически делал все тоже самое, но не ко времени.

 

[Arystan]

Просто магия Мартина работает а) на человеческих жертвах, б) на эмоциях, в) а прост звезды сошлись.

Имхо, но все эти три версии как раз показывают, что Мартину очень хотелось написать, как последний представитель дома с такой богатой историей возрождает драконов, т.е. из-за сюжетной необходимости, и никаким наказанием или искуплением тут не пахнет.

 

[Кэт Шредингера]

Имхо, но все эти три версии как раз показывают, что Мартину очень хотелось написать, как последний представитель дома с такой богатой историей возрождает драконов, т.е. из-за сюжетной необходимости, и никаким наказанием или прощением тут и не пахнет.

Я все больше склоняюсь к мысли, что истребление драконов произошло с помощью Старых богов, так что наказанием было разве что с точки зрения религиозных старобожников, но мы же знаем, что на самом деле это вполне рациональная сила. Так что с точки зрения зарвались-потеряли это наказание, но не в религиозном или кармических смысле.
А так да, сюжетно это было нужно, конечно). Но Мартин все-таки старается подводить под сюжетные нужды обоснования.

 

[Ulv]

Я тут соглашусь с Arystan , возрождение драконов Дени это несмотря на сюжетную важность событие больше символическое.
Можно конечно голову сломать, что предыдущие возрождатели сделали не так, и почему у Дени получилось. Но ведь сама Дени действовала по наитию, да и положение у нее было критическое. Она рисковала, но где то внутри чувствовала, что у нее получится. Судьба выбрала Дени, или Дени подчинила судьбу себе - вопрос философский, но по сути это не так уж и важно, ибо это всегда вещи взаимосвязанные. Без удачи трудно побеждать, но на одной удаче без своих собственных усилий тоже далеко не уедешь.
Все Таргариены от самых блестящих представителей рода до самых никчемных, так или иначе продолжаются в Дени, и в этом смысле нельзя считать бессмысленными те усилия которые предпринимались на протяжении больше века по возрождению драконов.

 

[Daena]

Тем не менее, детям Джейхейриса ничего не клали.

Эймону, как оказалось, таки положили яйцо в колыбель.
Но судя по всему, оно не проклюнулось, раз дракона он оседлал только в 17 лет.

. His hair, when it came in, was pale as well, shining like white gold, a color rare even in Valyria of old. Jaehaerys named him Aemon. “Daenerys will be cross with me,” Alysanne said, as she put the princeling to her breast. “She was most insistent on wanting a sister.” Jaehaerys laughed at that and said, “Next time.” That night, at Alysanne’s suggestion, he placed a dragon’s egg in the prince’s cradle.