Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[dmitrsh]

Мне вот интересно насчет Давоса: ведь получается, что Станнис никогда не был лордом ШЗ (сначала это был Роберт, а после его восшествия на престол - Ренли), а как же он тогда сумел выделить Давосу земли и крепость в ШЗ? Разве имел право распоряжаться ?

Вероятно, как Баратеон он получил от Роберта (или от отца) кусок ШЗ в районе Мыса Гнева. Когда Станнис стал лордом ДК, то эти земли стали считаться вассальными к ДК. Из них он и выделил землю Давосу. Иначе трудно представить, как эта земля оказалась под ДК. В рассказах о Таргах нет ни малейшего намека, что принцы ДК владели землями на юго-востоке ШЗ.

Многие из этих лордов также упоминаются в ПиК, т.е. я думаю, мы с уверенностью можем сказать, что Веларионы, Селтигары, Бар-Эммоны и Санглассы напрямую подчинялись принцам/принцессам Драконьего Камня.

Честно говоря, из приведенной вами же цитаты видно, что Веларионы противопоставлены знаменосцам и вассалам ДК:

Также в Черном совете заседало с дюжину малых лордов, знаменосцев и вассалов Драконьего Камня, в их числе: Селтигар с Клешни, Стонтон из Грачиного Приюта, Масси из Камнепляса, Бар- Эммон с Острого Мыса и Дарклин из Сумеречного Дола. Однако наивеличайшим лордом, обещавшим принцессе свою поддержку, был Корлис Веларион из Дрифтмарка.

А вот Селтигары, Бар-Эммоны и Санглассы были вассалами к началу Танца.
Земли Станниса, лорда ДК, созданы из 3-х частей:
1.Традиционные вассалы ДК
2.Веларионы
3.Земли самого Станниса на юго-востоке ШЗ.

 

[Никола]

Мне вот интересно насчет Давоса: ведь получается, что Станнис никогда не был лордом ШЗ (сначала это был Роберт, а после его восшествия на престол - Ренли), а как же он тогда сумел выделить Давосу земли и крепость в ШЗ? Разве имел право распоряжаться ?

Роберт оставил ШЗ и ушёл на север, Станнис остался старшим из Баратеонов, исполнял обязанности гранд-лорда ШЗ. Потом Роберт возложил на себя корону 7К, а ШЗ отдал Ренли. Возможно что в то время, когда Роберт уже перестал видеть себя гранд-лордом и до назначения Ренли, Станнис мог пользоваться всеми привилегиями лорда ШЗ.

Предположим аналогию со Старками, если бы Эдда не казнили и война затянулась. Неужели Робб, распоряжаясь Севером при пленённом, но живом отце, не мог бы даровать своему воину земли и крепость?

 

[Убийца Матрешек]

как же он тогда сумел выделить Давосу земли и крепость в ШЗ? Р

Он мог попросить у Роберта и тот вряд-ли бы отказал.

 

[Ловец Сока]

Честно говоря, из приведенной вами же цитаты видно, что Веларионы противопоставлены знаменосцам и вассалам ДК.

Нет. Они не противопоставляются, а выделяются.

3.Земли самого Станниса на юго-востоке ШЗ.

Это кто?

 

[assec]

Он мог попросить у Роберта и тот вряд-ли бы отказал.

Скорее всего, после коронации Вислорогого, ШЗ достались Станнису, как следующему по старшинству наследнику. Тогда он и наделил Давоса. Позже ШЗ, по достижении совершеннолетия, получил Ренли, а Станнис - Драконий Камень, вместе с королевским флотом.

 

[Убийца Матрешек]

assec ↑, но Ренли во время восстания совсем малой был, а такое ощущение что Станнис чуть ли не сразу получил Драконий Камень.

 

[Daena]

Станнис никогда не был лордом Штормового Предела.
Давоса посвятили в рыцари после того, как Нед снял осаду с ШП, скорее всего тогда он и получил земли (с формального согласия Роберта, полагаю).
Потом Станнис около полугода строил флот (пардон, отойду на пять минут пофейспалмить, от этого момента меня всегда бомбит. От полугода до девяти месяцев строить целый флот), потом он на этом свежепостроенном флоте (ушла фейспалмить) упускает Дени и Визериса с ДК, после этого Роберт дарит ему от щедрот своих ДК, а Ренли - ШП (идиот, надо было обоим ничего не давать, а земли за собой оставить, скольких бы проблем избежал).

 

[Xanvier Xanbie]

пардон, отойду на пять минут пофейспалмить, от этого момента меня всегда бомбит. От полугода до девяти месяцев строить целый флот

В смысле, слишком медленно или слишком быстро?

(идиот, надо было обоим ничего не давать, а земли за собой оставить, скольких бы проблем избежал)

Конечно. Но Роберту или Джоффри совершенно незачем пытаться усидеть на двух стульях, когда один из этих стульев - Железный Трон. Король ничего не выиграет, оставив замок в своей личной собственности - он и так может явиться с свитой в любой замок в государстве, с предупреждением (Винтерфелл) или без (Дарри), гостить там сколько угодно, выжирать зимние запасы и охотиться на господских оленей. Зато отдав замок кому-то из родственников, король получит сильного и лояльного вассала, на которого всегда можно опереться.

 

[assec]

assec ↑, но Ренли во время восстания совсем малой был, а такое ощущение что Станнис чуть ли не сразу получил Драконий Камень.

Вот именно. Ренли совсем маленький. Роберт коронуется, а вотчина Баратеонов переходит второму сыну - Станнису. Потом, скорее всего в восстание Бейлона, Станнис становится Мастером над Кораблями, а вместе с должностью получает и основную Военно-морскую базу - Драконий Камень. Ну а ШП отходит подросшему Ренли. Не может же королевский брат быть безземельным нищим.

 

[Никола]

... потом он на этом свежепостроенном флоте (ушла фейспалмить) упускает Дени и Визериса с ДК, после этого Роберт дарит ему от щедрот своих ДК, а Ренли - ШП (идиот, надо было обоим ничего не давать, а земли за собой оставить, скольких бы проблем избежал).

Каких бы проблем избежал Роберт? Проблем с ШП у него и после коронации не было. Проблемы были у Джофри. Но ситуация двояка. Присоедини Роберт ШП к Королевским землям, его наследник получал бы и их, а также их вассалов. Но оба брата Роберта при вступлении в войну за трон опирались на утверждение что Джофри не сын Роберта, а бастрард, значит права на трон не имеет. Даже будь ШП и ДК выключены в состав Королевских земель, выступление братьев против Джофри вполне могло бы состояться. Правда тут действия ДК сложно предугадать, а ШП поддержал бы одного из братьев. А может, останься они без титула гранд-лорда, вполне могли бы и вместе выступить.

А не будь вестей о происхождении Джофри, ДК и ШП вряд ли бы восстали. Станнис человек чести, точно бы присягнул Джофри, а это сильный флот. Лорды ШП, уверенные что Джофри является Баратеоном, могли не пойти за Ренли, да Ренли без такой такого морального преимущества вряд ли бы выступил, даже имея поддержку Тиреллов.

 

[Ловец Сока]

Каких бы проблем избежал Роберт? Проблем с ШП у него и после коронации не было. Проблемы были у Джофри. Но ситуация двояка. Присоедини Роберт ШП к Королевским землям, его наследник получал бы и их, а также их вассалов.

Лорды Королевских Земель остались верны Железному Трону.
Тут еще и дело чести и связей.
Гранд Лорд выступил - он главный, всё знает, не прокатит, мы покаемся и нас простят(как и получилось).
А вот когда ты открыто бунтуешь от своего имени... тут можно и по шее получить(топором) или части земель лишиться(может даже большей части).

 

[Никола]

Лорды Королевских Земель остались верны Железному Трону.
Тут еще и дело чести и связей.
Гранд Лорд выступил - он главный, всё знает, не прокатит, мы покаемся и нас простят(как и получилось).
А вот когда ты открыто бунтуешь от своего имени... тут можно и по шее получить(топором) или части земель лишиться(может даже большей части).

Лорды КЗ почти всегда будут за действующего короля, это понятно. Но у лордов и людей ШП въелось в сознание послушание именно Баратеонам. Даже если бы ШП был присоединён к КЗ и вдруг выяснилось что Джофри бастард Ланнистеров, то многие лорды ШП могли присягнуть Станнису или Рэнли. Если бы верили в успех подобного восстания, разумеется. Смысл присоединения конечно есть, но все указанные выше преимущества проявятся не так быстро, несколько поколений должно смениться.

Ну и, как мне кажется, Роберт сознательно не стал присоединять ШП к КЗ, хотя, наверняка, хотел этого. Это сильно бы укрепило его позиции, но другие Гранд-Лорды были бы против такого расширения, даже союзники, уж больно могучим получился бы удел Роберта, а его позиции, как монарха, были пока не так сильны, а войну выиграл не он один.

 

[dmitrsh]

Нет. Они не противопоставляются, а выделяются.

Выделяются среди всех сторонников принцессы вообще, а не конкретно среди вассалов ДК. Вообще о Веларионах в приквелах и МЛиО говорится достаточно много, даются развернутые рассказы о некоторых их представителях, например, о Корлисе Веларионе и его сыне Лейноре, претенденте на престол. При этом ни разу не намекается на какую-то особую связь с ДК. Могу вспомнить только одно специфическое упоминание о вассальной присяге Веларионов. Из истории Эйгона Завоевателя:

Эйгон не дал ответа. Вместо того он призвал на Драконий Камень своих друзей, знаменосцев и основных сподвижников. Число их было невелико. На верность дому Таргариенов присягали Веларионы с Дрифтмарка, а также Селтигары с Клешни. С Крюка Масси прибыли Бар-Эммон из Острого Мыса и лорд Масси из Камнепляса — оба преклоняли колена перед Штормовым Пределом, но нити, соединяющие их с Таргариенами, были прочнее.

Это просто присяга роду Таргариенов в целом. Зато можно усомниться в статусе постоянных вассалов ДК некоторых людей из списка сторонников Рейниры в ПиК. Сравним с отрывком из МЛиО:

While this took place, Ser Criston Cole decided to punish the “black lords”—those bannermen of the crownlands who remained loyal to Rhaenyra. Rosby, Stokeworth, and Duskendale fell before him, but at Rook’s Rest, Lord Staunton had already received word of Cole’s arrival. Instead of fighting, he barricaded himself in his castle, then dispatched a raven to Dragonstone, begging for aid.

В те же дни сир Кристон решил покарать «черных лордов» — тех знаменосцев Королевских земель, что сохранили преданность Рейнире. Росби, Стокворт и Сумеречный Дол пали перед ним, но в Грачином Приюте лорд Стонтон заранее получил известие о наступлении Коля. Не вступая в сражение, он заперся в замке и отправил на Драконий Камень ворона с просьбой о помощи.

Здесь Дарклины из Сумеречного Дола и Стонтоны обозначены как знаменосцы Королевских земель, а не знаменосцы ДК, но при этом они сторонники Рейниры. Взглянем еще раз на отрывок из ПиК:

A dozen lesser lords, bannermen and vassals to Dragonstone, sat at theblack council as well: Celtigar of Claw Isle, Staunton of Rook's Rest, Massey of Stonedance, Bar Emmon of Sharp Point, and Darklyn of Duskendale amongst them.

Поскольку Staunton of Rook's Rest и Darklyn of Duskendale относятся к знаменосцам Королевских земель, то фраза "bannermen and vassals to Dragonstone", возможно, является не пояснением к "A dozen lesser lords", но продолжением перечисления. Смысл перечисления такой: "Дюжина малых лордов и знаменосцев и вассалов Драконьего Камня".

 

[Fut]

Но оба брата Роберта при вступлении в войну за трон опирались на утверждение что Джофри не сын Роберта, а бастрард, значит права на трон не имеет.

Ренли не знал о бастардах.

Потом Станнис около полугода строил флот (пардон, отойду на пять минут пофейспалмить, от этого момента меня всегда бомбит. От полугода до девяти месяцев строить целый флот), потом он на этом свежепостроенном флоте (ушла фейспалмить) упускает Дени и Визериса с ДК

Думаю эта теория поможет вам:
https://7kingdoms.ru/talk/posts/2687160/

 

[George]

С новым годом всех, желаю всем зимние ветра в 2018

 

[Syringa]

Почему Мелисандра и Мокорро огненные "упыри"\зомби, но Торос, очевидно, нет? В смысле , по каким соображениям и критериям одни жрецы Рглора становятся огненными зомби, но другие остаются людьми?

 

[Fut]

Почему Мелисандра и Мокорро огненные "упыри"\зомби, но Торос, очевидно, нет?

Огненный упырь это Берик.
"Или взять бедного Берика Дондарриона, который служит предвестником всех этих событий: каждый раз, когда он возвращается с того света, от Берика остается все меньше и меньше: он теряет воспоминания, у него остаются шрамы, он становится все более и более физически отвратительным, потому что он уже не живой человек. Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах, он упырь, но упырь, оживленный огнем, а не льдом, так что мы здесь возвращаемся к темам огня и льда."
Интервью Мартина - https://7kingdoms.ru/2017/time-grrm-interview/

Мелисандра и Мокорро (почему вы думаете, что Мокорро упырь?) - живые люди измененные магией.
Они скорее всего в зачаточном состоянии в трансформации в Иных огня:
"Джордж Мартин в письме к Томми Паттерсону, художнику комикса A Game of Thrones: The Graphic Novel, сравнивал Иных с сидами из кельтской мифологии: Иные не мертвы. Они странные, прекрасные… как бы выразиться… сиды, сделанные изо льда, что-то вроде этого… безжалостные, изящные, опасные."

"Мелисандра молилась о том, чтобы когда-нибудь она перестала спать совсем. Чтобы однажды освободилась от сновидений."

Торос отличается от них тем, что не изменен.

 

[Syringa]

Огненный упырь это Берик.

И он тоже.

Мелисандра и Мокорро (почему вы думаете, что Мокорро упырь?) - живые люди измененные магией.

"Упыри" не в смысле безмозглости и стремления убивать, а "не совсем живые, измененные магией какой-то стихии". Поэтому они не нуждаются в еде, питье(Мокорро прожил дней десять в море после кораблекрушения) и сне; не имеют нормального метаболизма(скорее всего, поэтому Крессен не преуспел отравить Мелисандру); а также отличаются мономанией.
Морские\водные упыри, предположительно - Пестряк, Эйрон Грейджой, Ширен, Старший Брат с ТО. "Зеленый" упырь - Холодные Руки(?)

 

[Fut]

Поэтому они не нуждаются в еде, питье(Мокорро прожил дней десять в море после кораблекрушения) и сне;

Мелисандра во сне нуждается иначе об обратном она не молилась:
"Иногда она дремала, но не больше часа. Мелисандра молилась о том, чтобы когда-нибудь она перестала спать совсем. Чтобы однажды освободилась от сновидений."

Про Берика Мартин прямо сказал, что:

он уже не живой человек. Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах, он упырь, но упырь, оживленный огнем,

Как к Мокорро не знаю, но к Мелисандре это явно не относится.

не имеют нормального метаболизма(скорее всего, поэтому Крессен не преуспел отравить Мелисандру)

Он пытался отравить ее на ДК, где магия сильна. Как бы он подействовал в немагическом месте неизвестно.

 

[Syringa]

Мелисандра во сне нуждается

Ничтожно:

дремала, но не больше часа

Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах

Не помню упоминаний сердцебиения Мелисандры. Кровь у Берика текла при ранении; у Мелис - из лона(при родах тени и еще отчего-то), про ток крови в жилах вроде не упоминалось.

Он пытался отравить ее на ДК, где магия сильна.

Ну и что?
В сочетании с отсутствием потребности в питье и пище...