Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[LaL]

Искала на сайте тему Леморы, но так и не нашла , хотя мене казалось , что я ее видела. Если кто знает и бросит ссылку, буду благодарна.
Тут перечитывала танец и мне бросилась в глаза одна фраза Леморы в главе Тириона, номера не знаю, но это последняя на " робкой деве" итак, Лемора_"Ты здесь не единственный , кто должен скрываться,принц. Эти слова явно касаются самой Леморы. Мне интересно, кто, что думает по этому поводу?

Вот Септа Лемора

 

[текс]

LaL ↑, Большое спасибо!

 

[Никола]

Вопрос по завоеванию 7К Эйгоном. Это была довольно дерзкая и рискованная авантюра. Вместе с ним пошли на этот шаг и ближайшие союзники Таргариенов, Веларионы и Селтигары. Веларионы имели сильный флот. Сухопутные силы у всех островитян были невелики, но только объединившись они могли на что-то рассчитывать на континенте, сомневаюсь что Таргариены решились выступить совсем в одиночку. В случае провала завоевания, гибели армии и гибели драконов все дома островитян могли бы полагаться только на чудо, их бы добили.

А вопрос в вознаграждении союзников. Таргариены получили континент. Орис Баратеон получил штормовой предел, всё-таки родственник и ближайший подвижник. Талли поддержали Таргов и после смерти Хоаров получили Речные земли. Тиреллы присягнули Эйгону после смерти Гарднеров получили Простор. Эйгон был щедр.

А что получили Веларионы? Они были довольно богаты, занимая важное географическое положение и имея доход от морской торговли. При этом все острова не отличаются плодородием. Почему бы не дать Веларионам и Селтигарам по хорошему наделу на побережье Вестероса, которое бы снабжало бы острова провизией и лесом (что очень важно для корабелов-Веларионов). Первые союзники, вместе шагнувшие в рискованную авантюру, такие достойны многого, не только браков. Или их как-то по другому вознаградили?

 

[Хелейна]

Вопрос по завоеванию 7К Эйгоном. Это была довольно дерзкая и рискованная авантюра. Вместе с ним пошли на этот шаг и ближайшие союзники Таргариенов, Веларионы и Селтигары. Веларионы имели сильный флот. Сухопутные силы у всех островитян были невелики, но только объединившись они могли на что-то рассчитывать на континенте, сомневаюсь что Таргариены решились выступить совсем в одиночку. В случае провала завоевания, гибели армии и гибели драконов все дома островитян могли бы полагаться только на чудо, их бы добили.

А вопрос в вознаграждении союзников. Таргариены получили континент. Орис Баратеон получил штормовой предел, всё-таки родственник и ближайший подвижник. Талли поддержали Таргов и после смерти Хоаров получили Речные земли. Тиреллы присягнули Эйгону после смерти Гарднеров получили Простор. Эйгон был щедр.

А что получили Веларионы? Они были довольно богаты, занимая важное географическое положение и имея доход от морской торговли. При этом все острова не отличаются плодородием. Почему бы не дать Веларионам и Селтигарам по хорошему наделу на побережье Вестероса, которое бы снабжало бы острова провизией и лесом (что очень важно для корабелов-Веларионов). Первые союзники, вместе шагнувшие в рискованную авантюру, такие достойны многого, не только браков. Или их как-то по другому вознаградили?

Все соратники получили должности в предшественнике Малого Совета. Селтигар стал мастером над монетой, Веларион - мастером над кораблями, Масси - мастером над законами.
Это тоже немало. По сути, каждый получил контроль над отдельной сферой государственной деятельности.

 

[George]

такие достойны многого, не только браков. Или их как-то по другому вознаградили?

Ну во первых родство с Таргариенами это не хухры-мухры благодаря этому Велларионы потом получили аж драконов, кроме того должность Мастера над Кораблями для них стал практический наследственным. Первым главой Королевской гвардий тоже стал Велларион. И у них был огромный доход с пошлин в узком море. Корлис Велларион был богатейшим человеком Вестероса.
Так что у них там все четко

 

[Syringa]

Многоженство железнорожденных, у которых набеговая экономика, может быть и следствием большого процента погибших и искалеченных в войнах мужчин.

Вряд ли, поскольку каменная жена-железянка может быть только одна одновременно, а соленые - только чужачки-пленницы.

 

[Хелейна]

В дополнение к посту Syringa ↑, у железнорожденных, кмк, соленые жены носили тот же характер, что и военно-полевые жены у многих советских офицеров (да и не только советских, я думаю) в XX веке. Т.е. по названию-то она, конечно, жена, а по факту - любовница на постоянной основе. Никаких прав не имеет, как и ее дети.

 

[Syringa]

Т.е. по названию-то она, конечно, жена, а по факту - любовница на постоянной основе. Никаких прав не имеет, как и ее дети.

Из МЛИП: Но все же не следует думать, что соленые жены железнорожденных – не больше, чем наложницы, блудницы или рабыни для утех. Соленые свадьбы, как и каменные, обычно совершаются жрецами Утонувшего бога (хотя это и значительно менее торжественный обряд, чем бракосочетание мужчины с его каменной женой), а дети, рожденные в подобном союзе, считаются законнорожденными. «Соленые сыновья» даже могут наследовать отцу, если каменная жена не оставила мужу законных.

 

[Убийца Матрешек]

Как думаете Рог Джорамуна Мартин придумал благодаря Иерихонской трубе? И значит ли это, что в книге Стена обязательно падет?

 

[George]

значит ли это, что в книге Стена обязательно падет?

я не сомневаюсь что падет,все будет как во сне Эдда он выйдит из туалета и татааам.....стена пала

 

[Daena]

Так, у меня вопрос, товарищи.
В английской вике есть список домов, "присягнувших Драконьему Камню" - Бар Эммон, Селтигар, Веларион, и Сангласс. Они прямо в отдельную ветку вынесены в списке присягнувших Станнису - отдельно даже от Королевских Земель, вроде Масси и Фаррингов.
На сколько понимаю, этот список не означает список ныне верных Станнису домов (из этого списка со Станнисом остались только Бар Эммоны, остальные сбежали.
То есть, можно предположить, что эти дома напрямую подчинены Драконьему Камню, а значит до революции подчинялись напрямую принцу Драконьего Камня, то есть, наследнику, а не королю, и, наверное, они откликались на зов принца, когда тот, как лорды других земель, собирал знамена.
Короче, кто-нибудь помнит, что там было насчет этого? В Принцессе и Королеве? Еще где-нибудь?

 

[Arystan]

Короче, кто-нибудь помнит, что там было насчет этого? В Принцессе и Королеве? Еще где-нибудь?

Информация о вассалах Драконьего Камня имеется прежде всего в аппендиксе к ИП:

Драконьему Камню присягнули на верность: Селтигары, Веларионы, Сиворты, Бар-Эммоны и Санглассы.

Многие из этих лордов также упоминаются в ПиК, т.е. я думаю, мы с уверенностью можем сказать, что Веларионы, Селтигары, Бар-Эммоны и Санглассы напрямую подчинялись принцам/принцессам Драконьего Камня.

A dozen lesser lords, bannermen and vassals to Dragonstone, sat at the black council as well: Celtigar of Claw Isle, Staunton of Rook’s Rest, Massey of Stonedance, Bar Emmon of Sharp Point, and Darklyn of Duskendale amongst them. But the greatest lord to pledge his strength to the princess was Corlys Velaryon of Driftmark.

Также в Черном совете заседало с дюжину малых лордов, знаменосцев и вассалов Драконьего Камня, в их числе: Селтигар с Клешни, Стонтон из Грачиного Приюта, Масси из Камнепляса, Бар- Эммон с Острого Мыса и Дарклин из Сумеречного Дола. Однако наивеличайшим лордом, обещавшим принцессе свою поддержку, был Корлис Веларион из Дрифтмарка.

 

[dmitrsh]

В английской вике есть список домов, "присягнувших Драконьему Камню" - Бар Эммон, Селтигар, Веларион, и Сангласс. Они прямо в отдельную ветку вынесены в списке присягнувших Станнису - отдельно даже от Королевских Земель, вроде Масси и Фаррингов.

Вы пропустили Сивортов, они присутствуют в списке а это принципиально, ведь титул лорда был пожалован Давосу Станнисом.

На сколько понимаю, этот список не означает список ныне верных Станнису домов (из этого списка со Станнисом остались только Бар Эммоны, остальные сбежали.

С чего вы взяли? Гансер Сангласс присоединился к Станнису после начала смуты. Он отказался служить ему после сожжения статуй Семерых, за что и был отправлен на костер Мелисандрой и Станнисом. Ардриан Селтигар тоже присоедигился к Станнису, присутствовал при сожжении Семерых и был взят в плен на Черноводной. Только после этого он присягнул Джоффри. Корабли Веларионов были в эскадре Станниса на Черноводной, там погиб Монфорд Веларион. Затем Веларионы отправились со Станнисом на Стену. Джон видел их знамя во время атаки на одичалых.

То есть, можно предположить, что эти дома напрямую подчинены Драконьему Камню, а значит до революции подчинялись напрямую принцу Драконьего Камня, то есть, наследнику, а не королю, и, наверное, они откликались на зов принца, когда тот, как лорды других земель, собирал знамена.

Список взят из приложения к ИП, раздел "Дом Баратеонов". В завершающей части раздела перечисляются дома, присягнувшие Щтормовому Пределу (Selmy, Wylde, Trant, Penrose, Errol, Estermont, Tarth, Swann, Dondarrion, Caron), затем дома присягнувшие Драконьему Камню (Celtigar, Velaryon, Seaworth, Bar Emmon, and Sunglass). Списки этого раздела начинаются с Роберта Баратеона, потом упоминается его братья: Станнис как лорд Драконьего Камня и член малого совета в качестве мастера кораблей, Ренли как лорд Штормового Предела и член малого совета в качестве мастера законов. Очевидно, распределение домов также отражает ситуацию в правление Роберта. Кстати, это указывает на следы какой-то ранней версии текста ПЛИО. В ней Давос явно был пожалован титулом лорда еще до Войны Пяти Королей (в нынешней - после Битвы при Черноводной).
Для сравнение список знаменосцев Станниса из приложения к БМ:

—ARDRIAN CELTIGAR, Lord of Claw Isle, an old man,
—MONFORD VELARYON, Lord of the Tides and Master of Driftmark,
—DURAM BAR EMMON, Lord of Sharp Point, a boy of fourteen years,
—GUNCER SUNGLASS, Lord of Sweetport Sound

Давоса Сиворта там еще нет, он все еще рыцарь и сир. А вот знаменосцы Станниса из приложения к БК:

—MONTERYS VELARYON, Lord of the Tides and Master of Driftmark, a boy of six,
—DURAM BAR EMMON, Lord of Sharp Point, a boy of fifteen years,
—SER GILBERT FARRING, castellan of Storm’s End,
—LORD ELWOOD MEADOWS, Ser Gilbert’s second,
—MAESTER JURNE, Ser Gilbert’s counselor and healer,
—LORD LUCOS CHYTTERING, called LITTLE LUCOS, a youth of sixteen,
—LESTER MORRIGEN, Lord of Crows Nes

Здесь отражена ситуация после Черноводной, но до произведения Давоса в лорды, в приложении он все еще рыцарь и сир.

 

[Daena]

Вот спасибо, Arystan, you always deliver
Вижу, тут в списке еще и Масси с Стонтонами в списке указаны. Думаю, Фарринги тоже присягнувшие Драконьему Камню/

 

[Ловец Сока]

Вопрос.

Велларионы были очень мощным домом на момент Танца Драконов.
Незадолго до этого, во время войны на Ступенях, именно флот Велларионов был основой морских сил Порочного Принца.

К моменту Войны Пяти Королей Велларионы смогли выставить только четыре галеры... хотя это только в гребцах 400-800 человек.

Когда упала мощь этого дома?

Во время Танца Драконов их родовой замок был разграблен силами из Вольных Городов. Это ли стало причиной?
Или всё дело в торговле? Маленький остров не в состоянии давать с земли необходимый доход. А вот война на Ступенях была спровоцирована именно Морским Змеем т.к. новая таможенная политика мешала его торговле => мощь Велларионов держалась на торговле.

Упадок дома в этом случае можно рассматривать как вытеснение Велларионов с рынков другими игроками.

Или же есть другие причины? Или я не правильно оцениваю мощь дома на момент Танца Драконов?

 

[Arystan]

Когда упала мощь этого дома?

Упадок был постепенным. Да, Веларионы понесли большие потери в Танце Драконов(Спайстаун так и не был восстановлен), но даже в ПиК подчеркивалось, что это была только треть их флота. Не говоря уже о том, что по последней информации от Элио касательно этого периода, нам известно, что Эйгон II сильно зависел от Веларионов и вынужден был пойти на определенные условия Корлиса. Да и Алин Окенфист играл ключевую роль в Завоевании Дорна и середине второго столетия от З.Э. Это должно было принести Веларионом определенную выгоду.

Возможно, Веларионы потеряли некоторую часть флота в еще одном неизвестном нам морском сражении, например, с Блэкфайрами. Или же пережили междоусобный наследственный кризис, кто знает. Но даже во времена Эйриса Безумного Веларионы все еще ответственны за королевский флот и Люцерис Веларион продолжает семейную традицию на посту Мастера-над-Кораблями.

Кмк, последней каплей для Веларионов стала та самая буря, когда разбился королевский флот и родилась Дейнерис Бурерожденная. Да и дальнейшее восшествие Роберта не престол не сулило Веларионам ничего хорошего, скорее всего их лишили многих привилегий и обложили дополнительным налоговым бременем, как например Простор.

 

[Ловец Сока]

Возможно, Веларионы потеряли некоторую часть флота в еще одном неизвестном нам морском сражении, например, с Блэкфайрами. Или же пережили междоусобный наследственный кризис, кто знает. Но даже во времена Эйриса Безумного Веларионы все еще ответственны за королевский флот и Люцерис Веларион продолжает семейную традицию на посту Мастера-над-Кораблями.

Потеря флота это проблема определённого периода.
А вот содержание флота - это постоянные расходы. Если Велларионы могли содержать флот, то у них были постоянные источники дохода, которые бы позволили восстановить всё потерянное.

Да и дальнейшее восшествие Роберта не престол не сулило Веларионам ничего хорошего, скорее всего их лишили многих привилегий и обложили дополнительным налоговым бременем, как например Простор.

Вот это годная мысль.
Спасибо.

 

[sverchok2]

ведь титул лорда был пожалован Давосу Станнисом

Мне вот интересно насчет Давоса: ведь получается, что Станнис никогда не был лордом ШЗ (сначала это был Роберт, а после его восшествия на престол - Ренли), а как же он тогда сумел выделить Давосу земли и крепость в ШЗ? Разве имел право распоряжаться ?

 

[LaL]

Мне вот интересно насчет Давоса: ведь получается, что Станнис никогда не был лордом ШЗ (сначала это был Роберт, а после его восшествия на престол - Ренли), а как же он тогда сумел выделить Давосу земли и крепость в ШЗ? Разве имел право распоряжаться ?

Так уж случилось, что Станнис оказался ближайшим родственником (и соответственно наследником) Ренли, который скончался в одночасье перед битвой. А других родственников у покойного не было.

 

[Daena]

Так уж случилось, что Станнис оказался ближайшим родственником (и соответственно наследником) Ренли, который скончался в одночасье перед битвой. А других родственников у покойного не было.

Вопрос был о периоде, когда Роберт был уже королем, но Ренли еще не был лордом Штормового Предела - когда Станнис дал землю Давосу после окончания осады ШП.