Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Naror]

При этом с тем же Фреем можно сравнить - старик богат настолько, что может щегольнуть и дать в приданное 60+ кг серебра

А где богатство то? Цена то скопидомская. Для лорда уровня Фрея - считай бесприданница. За рыцарскую или дочь мелкого лордика может и нормально. Для лорда с четырехтысячной армией - позорно, хотя звучит конечно прикольно.

 

[Ловец Сока]

ведь оба Дара обезлюдели.

ИМХО, это одна из причин упадка Дозора.
Раньше у них была земля и они получали с неё доход. Потом Дар обезлюдел. Хотя он обезлюдел из-за постоянных прорывов Вольного Народа. Судя по всему, Дозор начал сдавать - учистились набеги на Дар - Дар покинут - Дозор окончательно пришел в упадок и превратился в пограничников для Севера.

А где богатство то? Цена то скопидомская. Для лорда уровня Фрея - считай бесприданница. За рыцарскую или дочь мелкого лордика может и нормально. Для лорда с четырехтысячной армией - позорно, хотя звучит конечно прикольно.

Ну может мы вес счастливой невесты недооцениваем. Хотя в любом случае это не самый большой сундук серебра.


ЗЫ мне кажется, что рука леди Карстарк и лордство - это самое то, что нужно младшему отпрыску богатого семейства. На Юге с землёй туго(по идее её там тонны, но Мартин такой Мартин), а тут титул и кусок земли. А поднять на новом обретении хозяйство можно уже на деньги батюшки. И все счастливы.

Другой разговор, что или у Карстарка в загашнике есть удел с пришитым к нему лордством, или же лорд его уровня может "делать" новых лордов по своему усмотрению?

 

[Лаэлли]

Naror Земля или права - собирать налог с какой-то территории, например - в долгосрочной перспективе интереснее, но вот когда война, деньги или то, что в них можно быстро превратить (драг металлы, драг камни и т.п.) - ценнее. Практики торговли титулами, передачи права на сбор налогов в обмен на фиксированные выплаты (не помню, как оно по-русски называется) или сдачи в аренду больших земель (не участка фермерам или там ремесленникам) в Вестеросе, похоже, нет. Так что по военному времени Фрей реально выпендрился.
Ловец Сока Так Карстарк же не уточнял, сколько земли даст, только про титул и дочь. Ну соорудили бы Персты северного разлива - башня, пяток крестьян, стадо овец и титул. Если отцу Мизинца так титул дали, то практика, видимо, сложившаяся

 

[Karhold]

Другой разговор, что или у Карстарка в загашнике есть удел с пришитым к нему лордством, или же лорд его уровня может "делать" новых лордов по своему усмотрению?

Думаю, что лорды уровня Карстарка(прямые вассалы грандлордов) могут самостоятельно даровать земли и титулы в пределах своих владений. Так формируется следующая ступень феодальной лестницы. Например, упоминается, что Дастинов и Рисвеллов сопровождали "лордики"

С недавних пор его лорду приходилось сдерживать себя, так как Город-на-Кургане был полон нужных дому Болтонов людей, и Рамси знал, что должен быть осторожнее рядом с Дастинами, Рисвеллами и сопровождавшими их лордиками. С ними рядом он всегда улыбался и демонстрировал учтивость.

Одним из таких лордиков явно является Харвуд Стаут:

Хозяин замка, седой и однорукий мелкий лорд по имени Харвуд Стаут

Среди вассалов Мандерли есть дюжина мелких лордов:

Виман Мандерли с трудом поднялся на ноги. — Я больше года строил военные корабли. Некоторые вы видели, но еще больше спрятано в верховьях Белого Ножа. Даже учитывая потери, которые я понес, у меня все еще больше тяжелой кавалерии, чем у любого лорда к северу от Перешейка. Мои стены крепки, а подвалы полны серебра. Старый Замок и Вдовий Дозор пойдут за мной. Мои знаменосцы — дюжина мелких лордов и сотня рыцарей-ленников. Я могу предложить королю Станнису верность всех земель к востоку от Белого Ножа, от Вдовьего Дозора и Таранных Ворот до Холмов Овечьей Головы и верховьев Сломанного Рукава.

"Высокочтимые друзья лорда Карстарка" - это, скорее всего, тоже мелкие лорды:

Но в ту ночь, когда они пировали в Большом зале, Робба не было с ними. Он ужинал в своей горнице вместе с лордом Рикардом, Большим Джоном и прочими лордами-знаменосцами, уточняя планы предстоящего долгого похода. Брану пришлось занять место брата во главе стола и исполнять роль хозяина перед сыновьями и высокочтимыми друзьями лорда Карстарка.

 

[Ловец Сока]

Так Карстарк же не уточнял, сколько земли даст, только про титул и дочь. Ну соорудили бы Персты северного разлива - башня, пяток крестьян, стадо овец и титул. Если отцу Мизинца так титул дали, то практика, видимо, сложившаяся

Так Бейлишам всё же гранд-лорд лордство выдал, а тут один из знаменаносцев.
Более того, вон, Темполтоны есть один из знатнейших и богатейших домов Долины, но лордского титула не имеют, а тут какой то Карстарк создаёт новый - фии, глупость.
ИМХО, там всё же есть старый удел с уже закреплённым титулом, вот его и обещал Карстарк. Да и вообще, дочку в кривую деревянную башню около бедной деревни...

Если по теории(выше) сира Кархолда, то один из лордиков почил не оставив наследников, удел временно перешел к сюзерену, а он уже может его даровать.
Не могут просто так плодить "лордиков" в феодальном государстве.

 

[Naror]

Так что по военному времени Фрей реально выпендрился.

В чем он выпендрился? Это просто маленькая сумма, хоть в наличных деньгах, хоть в недвижимом имуществе. Это несколько боевых коней. Учитывая размер его земель и армию, он каждый год такое десятками если не сотнями дарить должен. Не надо ставить телегу впереди лошади. Брак заключается по политическим мотивам, а не потому что Болтон охотник за приданным. Фрей дает унизительное приданное, Болтон прагматично берет самую толстую.
Другое дело, что у Уолдера около сотни потомков и можно понять, что за 50 девочек он просто не может дать нормальное приданное, соответственно они выходят за рыцарей и не более.

 

[arfist12]

Русе Болтон женился на Урлде толстой ради нескольких десятков драконов?

 

[sverchok2]

Другой разговор, что или у Карстарка в загашнике есть удел с пришитым к нему лордством, или же лорд его уровня может "делать" новых лордов по своему усмотрению?

Рикард Карстарк не обещал за голову Джейме ни удела, ни лордства. Он обещал всего лишь "руку своей девственной дочери". ИМХО, из контекста понятно, что когда Руз Болтон упоминает возможное лордство, он подразумевает потенциальную возможность для Варго Хоута в будущем стать лордом Кархолда через Алис - в случае, если последний живой сын Рикарда погибнет. Болтон недвусмысленно намекает на большую вероятность такого исхода: "Я надеюсь, ничего плохого не случилось с ним в Даскендейле... а иначе Алис Карстарк останется единственной из потомства лорда Рикарда". Чуть позже он замечает, что для Хоута ценой головы Джейме будет "девушка и безопасное убежище" на Севере. Так что никаких земель и титулов в данный момент ему не светит, только в перспективе. Всё это ИМХО, разумеется .

 

[Старуха Изергиль]

Доброго времени суток!

Очень хочется почитать размышления форумчан по поводу ингриг Мизинца, но никак не могу найти нужные темы. Подскажите, пжл, где их можно найти.

 

[tarris :)]

Если Вы знаете, что же такое Дозор, то не нужно проецировать эти знания на жителей 7Королевств.

Жителям 7к вполне хватает знаний,что НД этот Стена. А Стена это мороз,грамкины,снарки и целибат.

 

[tarris :)]

Русе Болтон женился на Урлде толстой ради нескольких десятков драконов?

Нескольких десятков киллограммов драконов. Ну и Уолда ему нравится,а Русе нравится ей. По-моему это любовь

 

[assec]

Жителям 7к вполне хватает знаний,что НД этот Стена. А Стена это мороз,грамкины,снарки и целибат.

Медведи, бабалайки, водка...

 

[arfist12]

Нескольких десятков киллограммов драконов. Ну и Уолда ему нравится,а Русе нравится ей. По-моему это любовь

Разве не несколько десятков килограммов оленей? Это несколько десятков драконов.

 

[tarris :)]

Разве не несколько десятков килограммов оленей? Это несколько десятков драконов.

Любовь не измерить ни в см,ни в кг,ни в золотых драконах тем более . И,да,Мартин подчеркивает,что Русе оч рационален и выбрал женщину весомую. В целом,наверное можно рассчитать,сколько стоит каждый грамм жира Уолды в вестеросской валюте.

 

[sverchok2]

Разве не несколько десятков килограммов оленей?

Это зависит от точного веса Уолды , который нам, вроде, неизвестен . Однако, судя по описанию, она вполне может весить, если в метрической системе, где-то 120-130 кг...

Это несколько десятков драконов.

А как Вы это подсчитали, нам разве известен вес каждой серебряной монеты, чтобы узнать их точное количество и перевести в золотые ? И то если выплачено было монетами... А то может слитками .

хочется почитать размышления форумчан по поводу ингриг Мизинца, но никак не могу найти нужные темы

Наверное, надо смотреть тему Мизинца в разделе персонажей ?

 

[Хелейна]

Странно то, что земли Дара не были уже давно заселены младшими сыновьями лордов и горцами. Столько свободной земли фактически пустует. Учитывая зависимость НД от помощи северных лордов, те должны были "продавливать" решение о распределение земель Дара(на условии помощи в обороне Стены) между своими родственниками - дядями, младшими сыновьями и др.

Полагаю, дело не только в лордах. Крестьяне тоже вряд-ли радовались набегам из-за Стены и, наверное, постепенно перебрались поюжнее (если не вымерли: мужчин Вольный Народ поубивал, женщин всех украли).
Да и лордам Дар не интересен с той точки зрения, что собранные там налоги (десятины или что у них там было), очевидно, должны были по большей части направлять в НД. А самим-то жить на что? Особенно, если учесть, что они живут ну на самом крайнем севере цивилизации. Надо думать, урожаи там так себе.

 

[Хелейна]

Разве не несколько десятков килограммов оленей? Это несколько десятков драконов.

Если судить по современным меркам, коллекционные серебряные монеты весят грамм по 30-31. При этом они здоровые, где-то 5-7 см в диаметре. И это чистый металл 925 пробы.
В Вестеросе, явно, монеты должны быть поменьше и из серебра более низкой пробы.
Поэтому, даже если Уолда весит килограмм 80 - приличное количество получается.

 

[arfist12]

Если судить по современным меркам, коллекционные серебряные монеты весят грамм по 30-31. При этом они здоровые, где-то 5-7 см в диаметре. И это чистый металл 925 пробы.
В Вестеросе, явно, монеты должны быть поменьше и из серебра более низкой пробы.
Поэтому, даже если Уолда весит килограмм 80 - приличное количество получается.

Даже если серебряный олень весит всего пять грамм , что скорее всего не так то приданное её равно 200 оленям за килограмм её веса или около одного золотого дракона. Какая-то мизерная сумма , но при этом несколько раз акцентируется внимание на том факте , что Русе женился на Уолде именно ради этих денег.

 

[Karhold]

Полагаю, дело не только в лордах. Крестьяне тоже вряд-ли радовались набегам из-за Стены и, наверное, постепенно перебрались поюжнее (если не вымерли: мужчин Вольный Народ поубивал, женщин всех украли).
Да и лордам Дар не интересен с той точки зрения, что собранные там налоги (десятины или что у них там было), очевидно, должны были по большей части направлять в НД. А самим-то жить на что? Особенно, если учесть, что они живут ну на самом крайнем севере цивилизации. Надо думать, урожаи там так себе.

Да, Дозор ослаб - и набеги одичалых вынудили людей перебираться южнее.
Вот несколько цитат по теме:

На холме виднелась еще одна заброшенная башня, почти до самой вершины заросшая толстым зеленым мхом.
— Кто построил их все — какой-нибудь король? — спросила Игритт.
— Нет, простые люди, которые здесь жили.
— Куда же они все подевались?
— Умерли или ушли отсюда. — Земли Брандонова Дара обрабатывались несколько тысяч лет, но теперь в захиревшем Дозоре не стало рук, чтобы распахивать поля, разводить пчел и ухаживать за садами, и дикая природа отвоевывала назад возделанные угодья и человеческие жилища. Здесь, на Новом Даре, было прежде много деревень, чьи жители платили Дозору оброк или работали на него, но и они почти все опустели.
— Дураки же они были, что бросили такой замок, — сказала Игритт.
— Это всего лишь башня, и жил в ней какой-то мелкий лорд со своей семьей и немногими домочадцами. Во время набегов он зажигал сигнальный костер у себя на крыше. Винтерфеллские башни втрое выше, чем эта.

Ещё:

На берегу густо росли дубы с россыпью желудей под ними, а дальше стояла деревня — или то, что от нее осталось.
Это была первая деревня, которую они видели после предгорий. Мира совершила разведку, чтобы убедиться, что в развалинах никто не прячется. Рыская среди дубов и яблонь, она спугнула трех красных оленей, и они убежали в лес. Лето тут же пустился за ними в погоню, и Брану больше всего на свете захотелось поменяться с ним, но Мира уже махала им рукой, подзывая к себе. Бран неохотно отвернулся от Лета и направил Ходора в деревню. Жойен шагал рядом.
Бран знал, что отсюда до самой Стены тянутся луга, поля и низкие покатые холмы. Идти по ним гораздо легче, чем по горам, но Мира открытых мест опасалась.
— Я здесь чувствую себя голой, — призналась она. — Негде спрятаться.
— Чьи это земли? — спросил Жойен у Брана.
— Ночного Дозора. Они называются «Дар». Это Новый Дар, а севернее будет Брандонов Дар. — Брана всему этому учил мейстер Лювин. — Брандон-Строитель отдал черным братьям всю землю на двадцать пять лиг к югу от Стены. Чтобы… чтобы питать их и содержать. — Он гордился тем, что так хорошо все запомнил. — Некоторые мейстеры говорят, что это был другой Брандон, не Строитель, но земля все равно называется Брандонов Дар. Несколько тысяч лет спустя добрая королева Алисанна посетила Стену верхом на своем драконе Среброкрылом и прониклась таким уважением к братьям Дозора, что убедила Старого Короля увеличить их земли до пятидесяти лиг. Поэтому все это, — он повел рукой вокруг, — Новый Дар.
Он видел, что в деревне давно уже никто не живет. Все дома и даже гостиница сильно разрушились. Гостиница и раньше была не из важных, а теперь от нее осталась только каменная труба и две стены, торчащие среди дюжины яблонь. Пол бывшей общей комнаты усеивали палые листья и гнилые яблоки. Вокруг стоял хмельной запах сидра. Мира поворошила яблоки острогой, ища съедобные, но они все были бурые и червивые.
Несмотря на мирную и приятную для глаз картину, пустая гостиница показалась Брану печальным местом. Ходор, видимо, был того же мнения, потому что все время растерянно повторял: «Ходор? Ходор?»
— Хорошая здесь земля. — Жойен взял ее в горсть и растер между пальцами. — Деревня, гостиница, яблони, крепость на озере… но где же люди, Бран? Почему они ушли из такого места?
— Из-за одичалых. Одичалые перебираются через Стену или через горы, грабят деревни и крадут женщин. А из наших с тобой черепов они бы сделали чаши, чтобы пить из них кровь — так старая Нэн говорила. Ночной Дозор теперь не так силен, как во времена Брандона и королевы Алисанны, вот они и лезут. Поэтому люди, живущие близко от Стены, уходят на юг, в горы или на земли Амберов к востоку от Королевского тракта. Одичалые их и там беспокоят, но не так, как прежних жителей Дара.

Из текста видно, что земля там хорошая - луга, поля и др. Можно пасти скот и заниматься земледелием. И даже яблони там растут. Думаю, основная проблема в том, что численность Дозора постоянно сокращалась. Соответственно, братья НД уже не смогли эффективно использовать земли Брандонова Дара и обеспечивать должную защиту жителей Нового Дара. Разрушение же экономики Дара привело к ещё большему упадку самого Дозора.
По-моему, земли Дара нужно было разделить между северными лордами и горными кланами. Опираясь на поддержку своих Домов и кланов, всевозможные младшие сыновья, дяди и кузены, смогли бы создать более-менее стабильную линию обороны в Даре. И, например, тот же Арнольф Карстарк со своим многочисленным потомством не сидел бы в Кархолде, а занимался обороной собственного замка в Даре. Да и те же Морс и Хозер Амберы могли бы обзавестись там собственными владениями, как и горец Артос Флинт.
Конечно, они были бы обязаны отправлять дозорным определённое количество продовольствия и помогать братьям НД в обороне Стены.
ИМХО.

 

[assec]

Если судить по современным меркам, коллекционные серебряные монеты весят грамм по 30-31. При этом они здоровые, где-то 5-7 см в диаметре. И это чистый металл 925 пробы.
В Вестеросе, явно, монеты должны быть поменьше и из серебра более низкой пробы.
Поэтому, даже если Уолда весит килограмм 80 - приличное количество получается.

Надо исходить из британской денежной системы. Там золотой соверен = 20 серебряным шиллингам. Вот и считайте.