Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[sverchok2]

Не скажите.

Речь шла о конкретном периоде времени - той страшной жаре в КГ в первой книге . Именно об этом спрашивала Lady from Lannisport. А так-то конечно, мех упоминается часто .

 

[LaL]

Речь шла о конкретном периоде времени - той страшной жаре в КГ в первой книге . Именно об этом спрашивала Lady from Lannisport. А так-то конечно, мех упоминается часто .

У меня сложилось впечатление, что на "югах" одежду, отороченную мехом или меховые плащи аристократы одевают на торжественные случаи - пиры, турниры, свадьбы, королевские приемы. А вот Мизинец может щеголять парадным мехом даже в будний день ... он же "из грязи в князи" и надо подчеркнуть не только свое богатство, но и принадлежность к аристократии.

 

[Naror]

Так вот для чего Варис так пышно душился - вежливый человек. Не для себя, а чтобы на советах запах, исходящий от Мизинца, не чувствовать.

 

[Ловец Сока]

Согласен, из центра малой войной управлять нельзя. Однако, если малая война интенсивна, система рыцарь/кормящий его люд разрушается (сами читали описание Нового Дара - заброшенные деревушки и мелкие замки). При постоянных набегах выживали лишь вооруженные, умеющие воевать крестьяне, которых податями и повинностями не обложишь. На англо-шотландской границе феодализм мог уцелеть, на границе с турками и татарами - нет. Полагаю, на момент событий ПЛИО набеги одичалых ближе к последним.

Каким образом одичалые могут быть ближе к татарам, чем к шотландцам?
Уже молчу, что Стена не плохо так похожа на Адрианов Вал.

Более того, наличие феодала не означает, что он исключительно сам защищает всех своих крестьян. Он единственный профессиональный воин - да, ну или лидер небольшой "дружины". Но в то же время он командующий ополчением. Охотники принесли весть о прорыве одичалых - разослал гонцов по своим деревням, а от туда уже спешат мужики с колюще-режущим под мышками.

Если грубо, то феодал это не только то, кто кормится с земли, но еще и представитель власти, уплавленец, менеджер, судья и даже инженер.

 

[Хелейна]

Более того, наличие феодала не означает, что он исключительно сам защищает всех своих крестьян. Он единственный профессиональный воин - да, ну или лидер небольшой "дружины". Но в то же время он командующий ополчением

А вот тогда интересно, если Дар подчинялся Дозору, соответственно лорд-командующий НД является сюзереном для феодалов Дара (и Нового Дара). И получается, что в случае междуусобиц или гражданской войны, жители Дара в них так же не участвуют, как и Дозор.

 

[Ловец Сока]

А вот тогда интересно, если Дар подчинялся Дозору, соответственно лорд-командующий НД является сюзереном для феодалов Дара (и Нового Дара). И получается, что в случае междуусобиц или гражданской войны, жители Дара в них так же не участвуют, как и Дозор.

А там вообще были феодалы?

Замки Дозора не так далеко, так что вполне могли отправлять братьев, или же назначать местных на управленческие должности, как Тевтонцы в Пруссии(даа, там были и тру феодалы, но не только).

 

[Старуха Изергиль]

sverchok2 Очень даже может быть! Будем смотреть. Спасибо!

 

[Старуха Изергиль]

taelshaany Спасибо, воспользуюсь Вашим советом!

 

[Анонимус-сан]

И получается, что в случае междуусобиц или гражданской войны, жители Дара в них так же не участвуют, как и Дозор.

По идее, да. В противном случае у Лордов-Командующих на случай вмешательства во внутренние дела Вестероса была бы шикарная отмазка: "Это не мы, это всё парни с Дара!".

 

[arfist12]

Откуда возникло представление о Родрике Харлоу како трусе? Я не смог вспомнить ни одного примера демонстрации подобной черты им.

 

[Andaer]

Откуда возникло представление о Родрике Харлоу како трусе? Я не смог вспомнить ни одного примера демонстрации подобной черты им.

Книжки потому что читает, вместо того, чтобы заниматься нормальными пацанскими делами - грабить, насиловать, убивать, танцевать с топориками Он, впрочем, это и сам не отрицает

— Хочешь умереть старым в своей постели, как трус?
— Именно. И не ранее того дня, когда не смогу больше читать.

 

[arfist12]

Книжки потому что читает, вместо того, чтобы заниматься нормальными пацанскими делами - грабить, насиловать, убивать, танцевать с топориками Он, впрочем, это и сам не отрицает

Разве он хоть раз проявляет себя как трус? В книге он заговаривает лишь дважды и во второй раз первым возражает против планов Эурона.

 

[Andaer]

Разве он хоть раз проявляет себя как трус?

Для железнорождённых, с их культом ультрамачизма, в этом нет необходимости, вполне достаточно "девиантных" увлечений (см. чтение) и отсутствия стремления к занятиям, "достойных мужчины", которые указаны в ПЛиО совершенно однозначно:

Бейлон – самый старший и самый отважный, живший ради того, чтобы вернуть островитянам древнюю славу. В десять лет он взобрался по Кремневым Утесам к проклятой башне Слепого Лорда, в тринадцать ворочал веслом и плясал боевой танец не хуже, чем взрослый мужчина. В пятнадцать он отплыл с Дагмером Щербатым на Ступени, где пиратствовал все долгое лето. Там он впервые убил и взял себе первых двух морских жен. В семнадцать Бейлон стал капитаном собственного корабля.

 

[Polkan Von Budka]

Каким образом одичалые могут быть ближе к татарам, чем к шотландцам?
Уже молчу, что Стена не плохо так похожа на Адрианов Вал.

Более того, наличие феодала не означает, что он исключительно сам защищает всех своих крестьян. Он единственный профессиональный воин - да, ну или лидер небольшой "дружины". Но в то же время он командующий ополчением. Охотники принесли весть о прорыве одичалых - разослал гонцов по своим деревням, а от туда уже спешат мужики с колюще-режущим под мышками.

Если грубо, то феодал это не только то, кто кормится с земли, но еще и представитель власти, уплавленец, менеджер, судья и даже инженер.

Не совсем так. У рыцаря есть обученные военному делу слуги, у лорда - и вовсе дружина. Они воюют. Большая часть населения не воюет, а занимается их прокормом. "Мужики с колюще-режущим под мышками" - крайний случай, причем для феодалов не желательный - чем больше холопов умеет воевать, тем тяжелее их обременять податями и отработками. Но в случае набегов тех же татар или, как показывает состояние Дара у Мартина, одичалых этих сил оказывается недостаточно, поэтому страна разорена, феодалы, не в силах ею кормиться ушли, селяне оказавшись без защиты ушли или перемерли. В этом случае, как показывает земной опыт, защитить территорию и заново ее освоить может лишь что-то вроде казачества.

 

[arfist12]

Для железнорождённых, с их культом ультрамачизма, в этом нет необходимости, вполне достаточно "девиантных" увлечений (см. чтение) и отсутствия стремления к занятиям, "достойных мужчины", которые указаны в ПЛиО совершенно однозначно:

Я про то , что его с Сэмом сравнивают. Хотя в тексте нет ни одного упоминания , что он никушный войн.

 

[Andaer]

Я про то , что его с Сэмом сравнивают. Хотя в тексте нет ни одного упоминания , что он никушный войн.

Ну, сравнивать Родрика с Сэмом дело абсолютно бесперспективное, Харло от сражений не бежит и уж вида крови точно не боится, просто ему вся эта военно-пиратская суета нафиг не сдалась, у него другие интересы, но это не значит, что он уклоняется от своих обязанностей лорда и капитана.
Иначе говоря, надо втащить - втащит, а нет, так лучше книжку почитать

 

[Ловец Сока]

Не совсем так. У рыцаря есть обученные военному делу слуги, у лорда - и вовсе дружина. Они воюют. Большая часть населения не воюет, а занимается их прокормом. "Мужики с колюще-режущим под мышками" - крайний случай, причем для феодалов не желательный - чем больше холопов умеет воевать, тем тяжелее их обременять податями и отработками. Но в случае набегов тех же татар или, как показывает состояние Дара у Мартина, одичалых этих сил оказывается недостаточно, поэтому страна разорена, феодалы, не в силах ею кормиться ушли, селяне оказавшись без защиты ушли или перемерли. В этом случае, как показывает земной опыт, защитить территорию и заново ее освоить может лишь что-то вроде казачества.

"Не совсем так"(С)Polkan Von Budka
Вернее бывало и так, но для массы, подобное отношение к феодализму - пережиток развитого социализма в нашей стране.

Возьмём Англию 15 века, там тонны бильменов и лучников, все они простолюдины, все они имеют оружие(а многие и доспехи), умеют им пользоваться. Аристократия составляла тяжелую кавалерию и организовывала простолюдинов, превращая их в боеспособные подразделения. СЛЕДИЛА за тем, что бы простолюдины не отлынивали от военных обязательств.

Тоже самое было в Скандинавии, в государстве Тевтонского Ордена и еще дофига где.

Применительно к ПЛиО у нас есть цитата Кэт, которая прямо говорит, что большая часть армии её сына - простолюдины, которые пришли на призыва лорда: трактирщики, крестьяне, купцы, мельники и т.д.

Заметте, как при Зелёном Зубце слаженно действовали эти простолюдины. Как они были хорошо снаряжены и вооружены. ИМХО феодальные отношения в ПЛиО есть калька с Англии эпохи Войны Роз. А там ополчение простолюдинов было грозной силой.

 

[Alenna Redwin]

Но в случае набегов тех же татар или, как показывает состояние Дара у Мартина, одичалых этих сил оказывается недостаточно

Так не было в Даре никаких "этих сил" с тех пор, как его подарили. Одни крестьяне. Ни феодалов, ни дружины. Вместо них Ночной Дозор, численность которого со временем сократилось, так что людей стало не хватать, чтобы и Стену охранять, и свои земли. Вот Нед как раз хотел феодалов там заново организовать, не успел.

 

[Хелейна]

Так не было в Даре никаких "этих сил" с тех пор, как его подарили. Одни крестьяне. Ни феодалов, ни дружины. Вместо них Ночной Дозор, численность которого со временем сократилось, так что людей стало не хватать, чтобы и Стену охранять, и свои земли. Вот Нед как раз хотел феодалов там заново организовать, не успел.

А как, в принципе, Нед хотел это реализовать? Дар принадлежит Дозору. Феодалы не могут владеть этой землёй. Соответственно, они не могут сдавать её в аренду фермерам/крестьянам. Они сами как бы арендаторы, даже не владетельные рыцари. Получается, те, кто поселится в крепостях на территории Дара, должны быть, скорее, чем-то вроде губернаторов-воевод, но не собственниками земли. Не слишком заманчивое предложение для детей/братьев лордов. Живёшь в маленькой крепостишке, постоянно обороняешься от одичалых, которые могут ведь и урожай сжечь (не только людей поубивать), и львиную долю дохода отсылаешь в Чёрный замок. Это не говоря уже о не самых благоприятных климатических условиях.
Это бы сработало только в том случае, если бы Нед на правах гранд лорда просто отдавал приказ направить второго или третьего сына своего знаменосца в ту или иную крепость. Правда, зачастую это будет сахивать на ссылку.

 

[sverchok2]

А как, в принципе, Нед хотел это реализовать? Дар принадлежит Дозору. Феодалы не могут владеть этой землёй.

Нед хотел добиться согласия ЛК вернуть значительную часть Дара лорду Винтерфелла. Тогда заброшенные укрепления на этой территории могли бы быть переданы во владение новым лордам. Бенджен Старк считал, что согласие ЛК можно будет получить, если новые лорды будут платить налог не Винтерфеллу, а НД. Это было в той главе Джона в БМ, где он сбегает от одичалых.