Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Старуха Изергиль]

sverchok2 Да смотрела я тему "Все не так, как кажется", но что-то не увидела там обсуждения интриг
Спасибо за ответ.

 

[sverchok2]

Надо исходить из британской денежной системы. Там золотой соверен = 20 серебряным шиллингам.

Вроде бы в Вестеросе один золотой дракон равняется примерно 210 серебряным оленям . Тогда получается, если вес Уолды, к примеру, 120 кг (120000 грамм), а вес серебряной монеты, для простоты подсчета, 10 грамм, то в серебряных оленях приданое получится 12000 монет. Разделить на 210, получаем где-то 57 золотых драконов. А если вес монеты 5 грамм, то 114 драконов . Может, конечно, и неправильно посчитала, в математике я не сильна .

Да смотрела я тему "Все не так, как кажется", но что-то не увидела там обсуждения интриг

Видимо так: поскольку интриги Мизинца распространяются на все сферы жизни Вестероса , материал о них разбросан по множеству тем . Можете попробовать тему "Некрасная свадьба Джоффри", наверняка там будет хотя бы о планировании убийства Джоффри.

 

[taelshaany]

Старуха Изергиль, можете ещё попробовать заглянуть в Каталог теорий и там читать те, которые относятся к интригам Мизинца

 

[Snorri]

Русе Болтон женился на Урлде толстой ради нескольких десятков драконов?

Ну там же навязанный марьяж был, когда ему просто пришлось выбирать из нескольких фрейчих. Из них он и выбрал наиболее ценную.

 

[Polkan Von Budka]

Да, Дозор ослаб - и набеги одичалых вынудили людей перебираться южнее.
Вот несколько цитат по теме:

Ещё:

Из текста видно, что земля там хорошая - луга, поля и др. Можно пасти скот и заниматься земледелием. И даже яблони там растут. Думаю, основная проблема в том, что численность Дозора постоянно сокращалась. Соответственно, братья НД уже не смогли эффективно использовать земли Брандонова Дара и обеспечивать должную защиту жителей Нового Дара. Разрушение же экономики Дара привело к ещё большему упадку самого Дозора.
По-моему, земли Дара нужно было разделить между северными лордами и горными кланами. Опираясь на поддержку своих Домов и кланов, всевозможные младшие сыновья, дяди и кузены, смогли бы создать более-менее стабильную линию обороны в Даре. И, например, тот же Арнольф Карстарк со своим многочисленным потомством не сидел бы в Кархолде, а занимался обороной собственного замка в Даре. Да и те же Морс и Хозер Амберы могли бы обзавестись там собственными владениями, как и горец Артос Флинт.
Конечно, они были бы обязаны отправлять дозорным определённое количество продовольствия и помогать братьям НД в обороне Стены.
ИМХО.

На подобной "земле войны" феодальная система не выживает. Единственный выход - пограничная стража, построенная по типу казаков, ускоков, граничар...

 

[assec]

Вроде бы в Вестеросе один золотой дракон равняется примерно 210 серебряным оленям .

Тогда, это "староанглийская система".

«фунт чистого серебра». Это связано со «стерлингом» — древней английской серебряной монетой. 240 монет чеканились из 1 фунта серебра (эталон «Tower pound» хранился в Королевском монетном дворе в Тауэре, состоял из 5400 гранов, около 350 граммов). Крупные покупки выражали в «фунтах стерлингов»[1]. С другой стороны это был способ проверки полновесности монет — если масса 240 монет не равна 1 фунту, монеты могли быть фальшивыми или слишком изношенными.

Но, фунт стерлингов, это тот же соверен. Т.е. один олень - примерно 1,5 г серебра.

 

[Karhold]

На подобной "земле войны" феодальная система не выживает. Единственный выход - пограничная стража, построенная по типу казаков, ускоков, граничар...

Ну, англо-шотландское пограничье тоже фактически являлось "территорией войны". И лорды там были:

Есть все основания говорить о том, что лорды англо-шотландского пограничья рассматривали территории по обе стороны границы, как некий обособленный субрегион. Под этим мы понимаем пограничную территорию, в которой местные порядки, законы, традиции и устоявшиеся политико-семейные отношения в значительной степени заслоняли собой королевскую власть, а, соответственно, роль и авторитет местной аристократии здесь был выше, чем у короны.
Так, например, росту территориального могущества лордов шотландского пограничья шотландская корона не противилась и принимала его как данность, поскольку мы не находим в наших источниках упоминаний об открытых конфликтах между официальным Эдинбургом и Дугласами, вероятнее всего, между Дугласами, Данбарами, а также другими кланами и короной существовало некое «равновесие интересов». Эти интересы базировались на сложившейся практике разделения полномочий и учете мнений крупных лордов, на которых лежала охрана границ от английских вторжений, а также об отсутствии сил у шотландской короны, чтобы напрямую влиять на жизнь земель принадлежащих крупным лордам.

Ещё:

У английских лордов пограничья мы также наблюдаем рост территориального могущества и возросший политический авторитет, что, очевидно, представляло несомненную угрозу для авторитета Лондона. Этому английская корона активно сопротивлялась, поскольку такое положение дел ломало четкую политическую структуру и иерархию в королевстве.
В целом, к началу XV в. лорды пограничья были, в достаточной степени, автономны и нередко могли с достаточной долей самостоятельности творить региональную политику без оглядки на столицы, исключительно ради собственной выгоды и политических интересов пограничных семейств.
Именно отсутствие сильной королевской власти на местах и концентрация власти в руках нескольких семей, дает возможность говорить о превращении пограничных областей северной Англии и Лоуленда, в особый автономный субрегион, где английские и шотландские лорды реализовывали интересы своих семей, и политических партий. Как пишет шотландский историк Алистер Макдональд: «север был слишком удален от центра политической власти королевства, чтобы корона могла его в достаточной мере контролировать»

Конечно, в итоге Перси столкнулись с английской короной, а Чёрные Дугласы - с шотландской. Но это не отменяет того, что долгое время лорды пограничья фактически контролировали ситуацию на границе Англии и Шотландии. Корона же могла даровать им титул Хранителя одной из пограничных марок.
Думаю, Мартину ближе исторический опыт англо-шотландского пограничья, чем балканские граничары и казаки.

 

[arfist12]

Где нибудь в книгах говорилось какие силы может выставить королевские земли?

 

[NightScorpion]

Где нибудь в книгах говорилось какие силы может выставить королевские земли?

Королевская Гавань может выставить около 6000-7000 пеших золотых плащей из городоской стражи и порядка трех сотен конных (стража разных лордов, постоянно там живущих, вроде гвардейцев Серсеи Ланнистер).
Королевские земли включают в себя Сумеречный Дол (не маленький город) и Драконий Камень, которые способны дать пару тысяч солдат и хороший флот.
Насчет остальных мест информации мало, но вряд ли они увеличат итоговую цифру больше чем на пару тысяч пеших и тысячу конных.
Что касается цитат, то численность стражи КГ неоднократно называлась, остальное под вопросом.

На золотых плащей надежда была столь же плохая. Стараниями Серсеи в городскую стражу входило теперь шесть тысяч человек, но разве что на четверть из них можно было положиться.

 

[Ловец Сока]

На подобной "земле войны" феодальная система не выживает. Единственный выход - пограничная стража, построенная по типу казаков, ускоков, граничар...

Нет.
На подобной "земле войны" феодальная система цвела и пахла.

Более того, на подобной "земле войны" она и формировалась.

Из центра невозможно управлять малой войной, потому центр тупо отдавал землю в частное пользование.

 

[Lady from Lannisport]

Когда описывается пребывание Неда в КГ - то складывается впечатление, что лето было в разгаре и стояла жара. Можно, конечно, считать, что Неду было жарко, потому что он северянин, но и Пицель от жары пробавлялся ледяным молоком с медом. Прочему же дважды при описании одежды Бейлиша в тот же период упомянут меховой воротник и подбитый мехом плащ?

— Я Санса Старк, — ответила она со смущением. Мужчина был облачен в тяжелый плащ с меховым воротником застегнутым брошью в виде серебряного пересмешника и держался с непринужденностью знатного лорда.
— Я не имею чести знать вас, милорд.
Септа Мордейн торопливо взяла её за руку.
— Милое дитя, это лорд Бейлиш, член Малого королевского совета.

Лорд Петир вступил в солярий так, словно бы утром ничего не стряслось — разрезной бархатный дублет серебристо-молочного цвета, серый шелковый плащ подбит мехом черной лисы, на лице обычная насмешливая улыбка.

Так есть и в оригинале или это косяк Соколова?
Бейлиш в мехах посреди лета тянет на Великого Иного

 

[sverchok2]

Прочему же дважды при описании одежды Бейлиша в тот же период упомянут меховой воротник и подбитый мехом плащ?

Вот такой мерзлявый . А может очень любит меха .

Так есть и в оригинале или это косяк Соколова?

Про меховой воротник точно есть, а вот насчет второго случая не уверена: мне кажется (хотя может это и неправильно ), что по-русски "подбитый мехом" означает имеющий, как бы, меховую подкладку , тогда как в английском тексте скорее подразумевается что-то типа "отделанный мехом", то есть украшенный мехом по краям (trimmed with fur). Ну а если "подбитый" может и мех по краям означать , тогда, значит, у Соколова правильно, хотя я лично на всякий случай написала бы всё же "отделанный". Или "отороченный" ?

 

[Хелейна]

Когда описывается пребывание Неда в КГ - то складывается впечатление, что лето было в разгаре и стояла жара. Можно, конечно, считать, что Неду было жарко, потому что он северянин, но и Пицель от жары пробавлялся ледяным молоком с медом. Прочему же дважды при описании одежды Бейлиша в тот же период упомянут меховой воротник и подбитый мехом плащ?


Так есть и в оригинале или это косяк Соколова?
Бейлиш в мехах посреди лета тянет на Великого Иного

Там ещё и на каком-то мероприятии леди Танда с дочерьми была в платьях с беличьим мехом.
Возможно, мех - это способ продемонстрировать свое богатство. Бейлиш любит сам себя прорекламировать, подчеркнуть статус, которого нет. Может быть, он практикует "теорию восприятия", по которой нужно одеваться и выглядеть так, будто ты уже находишься на более высокой ступени карьерной лестницы, чем та, на которой ты сейчас.

 

[Polkan Von Budka]

Нет.
На подобной "земле войны" феодальная система цвела и пахла.

Более того, на подобной "земле войны" она и формировалась.

Из центра невозможно управлять малой войной, потому центр тупо отдавал землю в частное пользование.

Согласен, из центра малой войной управлять нельзя. Однако, если малая война интенсивна, система рыцарь/кормящий его люд разрушается (сами читали описание Нового Дара - заброшенные деревушки и мелкие замки). При постоянных набегах выживали лишь вооруженные, умеющие воевать крестьяне, которых податями и повинностями не обложишь. На англо-шотландской границе феодализм мог уцелеть, на границе с турками и татарами - нет. Полагаю, на момент событий ПЛИО набеги одичалых ближе к последним.

 

[LaL]

Когда описывается пребывание Неда в КГ - то складывается впечатление, что лето было в разгаре и стояла жара. Можно, конечно, считать, что Неду было жарко, потому что он северянин, но и Пицель от жары пробавлялся ледяным молоком с медом. Прочему же дважды при описании одежды Бейлиша в тот же период упомянут меховой воротник и подбитый мехом плащ?

Такова реальная средневековая мода для аристократов - без меха ты как голый . Мода, впрочем, может отыгрывать и в другую сторону, на памяти наших бабушек в капроновых чулках, болоньевых плащах и лодочках ходили даже в заморозки.

 

[assec]

Прочему же дважды при описании одежды Бейлиша в тот же период упомянут меховой воротник и подбитый мехом плащ?

Положение обязывает. Знатный человек должен носить меха, а по улице ездить либо на коне,либо в повозке.

 

[Lady from Lannisport]

Про меховой воротник точно есть, а вот насчет второго случая не уверена: мне кажется (хотя может это и неправильно ), что по-русски "подбитый мехом" означает имеющий, как бы, меховую подкладку , тогда как в английском тексте скорее подразумевается что-то типа "отделанный мехом", то есть украшенный мехом по краям (trimmed with fur). Ну а если "подбитый" может и мех по краям означать , тогда, значит, у Соколова правильно, хотя я лично на всякий случай написала бы всё же "отделанный". Или "отороченный" ?

Спасибо Да, логичнее думать про отороченный. Каким бы мерзлявым Бейлиш ни был, мех на всей подкладке плаща - явный перебор

Там ещё и на каком-то мероприятии леди Танда с дочерьми была в платьях с беличьим мехом.
Возможно, мех - это способ продемонстрировать свое богатство.

Такова реальная средневековая мода для аристократов - без меха ты как голый

Согласна, именно так и получается. Бейлиш в принципе щегольски одевался, и статусность подчеркивал.
Спасибо
assec Спасибо! Очень наглядно

 

[Naror]

Оторочка - для бомжей. Нормальные лорды полностью в меха одеваются. Нэда с Мизинцем сравнивать не стоит. Мизинцу требуется подчеркивать свое положение иначе нормально воспринимать не будут. Нэд может одеваться, как ему вздумается, а на случай конфликта у него есть люди, объясняющие, что вежливость - это хорошо. Впрочем и он даже своих холопов в шелка обряжает. Кстати возможно для южанина мех - признак богатства, а для северянина шелк.
"Сумму в 750 оленей можно дать 3 драконами и ещё некоторым количеством серебра" - плюс-минус фунты и пенни и получается - не может олень весить меньше грамма, у них и разбивка на более мелкие монеты имеется. Если в Вестеросе средневековая пропорция стоимости золота и серебра 1/10, то дракон очень крупная монета весом 30-40 грамм, интересно как Пес свой выигрыш переносил. Хотя он и так всю денежную систему со своими 40к ломает. Ну не могут быть призовые за турнир размером в бюджет Англии. Сорока драконов ему бы хватило за глаза, а лучше вообще бесплатно и выкупом за броню и лошадь поверженного противника ограничится.

 

[sverchok2]

на каком-то мероприятии леди Танда с дочерьми была в платьях с беличьим мехом

Санса была в платье, отделанном беличьим мехом, на свадьбе Джоффри и Маргери . Но, я думаю, Lady from Lannisport интересовалась, почему именно Мизинец в страшную жару носит меха, когда у других меха не упоминаются. На том же турнире Джоффри одет в дублет, например, безо всяких плащей с мехом .

Каким бы мерзлявым Бейлиш ни был, мех на всей подкладке плаща - явный перебор

Тем более что плащ был шелковый . С меховой подкладкой как-то не идет .

без меха ты как голый

Но остальные-то персонажи обходятся без мехов . А король-то голый .

 

[LaL]

Но остальные-то персонажи обходятся без мехов

Не скажите. Я "прошерстила" только "Битву королей" и нашла достаточно много цитат "О мехах", кои носят аристократы. Из этого множества выбросила меховые одеяния Старков, Болтонов, прочих северных лордов, а также лордов командного состава Ночного Дозора, поскольку живут они на Севере и без мехов не сунутся даже на юг.

Крессен оглядел рыцарей, капитанов и лордов. Вот пожилой и унылый лорд Селтигар в мантии, расшитой красными крабами. Вот красивый лорд Веларион в шелке цвета морской волны — белый с золотом морской конек у него на шее хорошо подходит к его длинным светлым волосам. Лорд Бар Эммон, толстый четырнадцатилетний юнец, запеленат в пурпурный бархат, подбитый мехом белого котика. Сир Акселл Флорент не стал красивее даже в пышном красновато-коричневом наряде с лисьим мехом, набожный лорд Сангласс носит лунные камни на шее, запястьях и пальцах, лисский капитан Салладор Саан блещет красным атласом, золотом и каменьями. Только сир Давос одет просто, в бурый дублет и зеленую шерстяную мантию, и только сир Давос смотрит на него с жалостью.

Как ни жаль Тириону было ей отказывать, он заметил, что, хотя леди Танда умом и не славится, даже ее может удивить то, что у дочкиной горничной украшения лучше, чем у ее ребенка. «Возьми пару платьев, не больше. Из добротной шерсти — никаких шелков и мехов. Остальное я буду держать для тебя в своих комнатах». Шая, конечно, ждала не такого ответа, зато теперь она в безопасности.

Тронный зал представлял собой море драгоценностей, мехов и ярких тканей. Лорды и леди, сгрудившиеся под высокими окнами, толкались, как торговки на рынке.

Серсея была в золотой короне и горностаевом плаще

Тирек был в бархатной, отороченной горностаем жениховской мантии. Три дня назад он женился на маленькой леди Эрмесанде, и другие оруженосцы дразнили его «нянюшкой» и спрашивали, в каких пеленках была его невеста в брачную ночь.

Младший Баратеон был великолепен в зеленом бархатном дублете и атласном, подбитом горностаем плаще. На длинных черных волосах сидела корона из золотых роз с яшмовой головой оленя на лбу. Осколки черных алмазов усеивали рукоять меча, шею украшала золотая цепь с изумрудами

Почетное место отдали Мейсу Тиреллу, лорду Хайгардена, известному некогда силачу. Теперь он растолстел, но остался красавцем. За ним шли его сыновья, сир Лорас и старший — сир Гарлан Отважный. Все трое были одеты одинаково — в зеленый бархат, отороченный соболем.

А вот моя самая любимая цитата. Люблю любоваться лордом Тайвином. Про него можно сказать, "одет от вестеросского Армани", тут и золото, и драгоценности, и меха... и всего много .

Его конь выступал в багряной эмалевой чешуе, в золоченом наголовнике и подбраднике, сам лорд Тайвин был в толстом горностаевом плаще