Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[SpiderHulk]

Любой вассал платит сюзерену часть дохода + обязан воевать за него по первому зову

Много Долина или Дорн за Джоффри Баратеона навоевали? Потому я и в уплате части дохода не столь уверен

 

[Ordinary Man]

Нет. Никаких намёков на то, что ЖО стали вассалами Севера, ни в МЛиО, ни в ПЛиО нет. Железные Острова по-прежнему подчинялись напрямую Железному Трону. И грандлордом ЖО остался Бейлон Грейджой. Никто его этого статуса не лишал. Заложник - всего лишь гарантия того, что правитель ЖО будет сидеть смирно, без лишних телодвижений. Если не хочет своего наследника лишиться, конечно.

Нет. У кого заложник, тот и сюзерен. Я и не говорил, что Бейлон лишился статуса грандлорда ЖО.

 

[Ordinary Man]

Нет. Вассалитет он никому не передавал. Железные люди не платили золотом Старкам и не были их «военнообязанными».

Они это хорошо продемонстрировали, когда послали Робба с его предложением надеть корону и быть его союзниками. Это предложение очень оскорбило Бэйлона. Если бы он был вассалом Старков, то такой реакции не было бы.

Да. Если б Роберту было не плевать на ЖО (о чём в книге прямо и говорится словами островитян постоянно, что континент, вломив им, тут же забывает об их существовании, пока они сами о себе не напоминают), он бы оставил Теона в Красном Замке воспитанником, а не отдал в Винтерфелл. То что ЖО не платят дань Винтерфеллу и не направляют рекрутов, отнюдь не означает отсутствие вассалитета. Я уже говорил про Скагос, что-то в книге и сериале ни одного скага не видно и о том, что они платят дань также не упоминается, как и о каких-либо их послах. При этом они считаются вассалами Винтерфелла.

Послали - не послали, это дело десятое. Увидели возможность и послали.

 

[Richard de Normand]

Много Долина или Дорн за Джоффри Баратеона навоевали? Потому я и в уплате части дохода не столь уверен

Долина своим "молчанием" помогла избавиться от Старков, если бы они влились в армию Робба, война бы могла пойти совсем иначе. Но и прямых приказов встать под знамена им не посылали.

Я это к тому, что по факту вы конечно правы, но де-юре все обязаны воевать за короля без условий. Это еще от авторитета короля зависит. За Роберта бы воевали без вопросов.

Феодальную систему изучайте. Каждый вассал платит господину, а тот - вышестоящему господину. В этом смысл этой системы. При этом в своем домене каждый лорд фактически царь и бог.

 

[Richard de Normand]

Послали - не послали, это дело десятое. Увидели возможность и послали.

Неет. Это очень показательный момент.
Бэйлон очень разозлился тому, что Робб как бы из своих рук предлагал ему корону надеть. Его это сильно оскорбило. Будь он вассалом, он бы ему спасибо сказал. Да и Робб бы тогда потребовал, а не попросил воевать с Ланнистерами.
Это менталитет малых народов, гордость там зашкаливает.*

* - для модеров, имею ввиду фентезийные малые народы разумеется.

 

[король Ходор]

То что ЖО не платят дань Винтерфеллу и не направляют рекрутов, отнюдь не означает отсутствие вассалитета. Я уже говорил про Скагос, что-то в книге и сериале ни одного скага не видно и о том, что они платят дань также не упоминается, как и о каких-либо их послах. При этом они считаются вассалами Винтерфелла.

Скагос - часть Севера, естественно они вассалы Винтерфелла. ЖО - отдельный регион, какой ещё вассалитет? *что вы опять придумали?!*

 

[Ordinary Man]

Бэйлон очень разозлился тому, что Робб как бы из своих рук предлагал ему корону надеть. Его это сильно оскорбило. Будь он вассалом, он бы ему спасибо сказал. Да и Робб бы тогда потребовал, а не попросил воевать с Ланнистерами.

Да, не нет, а да. Бейлон разозлился на возраст Робба, что ему какой-то МАЛЬЧИШКА предлагает корону, а не то что её предлагает северянин. Робб был не в том положении чтобы требовать от сомнительного вассала что-либо. Что ж он тогда свирепых скагов в своё войско не включил ?

Скагос - часть Севера, естественно они вассалы Винтерфелла. ЖО - отдельный регион, какой ещё вассалитет?

А я где-то писал, что Скагос не часть Севера ? Ну да, ЖО отдельный регион, тем не менее заложник грандлорда ЖО находится у грандлорда Севера, намекая, чьи требования он должен выполнять. Я ничего не придумал, не надо докапываться до того, что прямо в книге написано. Такой вассалитет. Подразумевающий смирение, мол сидите тихо и не рыпайтесь, большего от вас никто не требует пока что.

 

[SpiderHulk]

Феодальную систему изучайте

Такое слово то в саге хоть есть?

 

[Гюнтер ОДим]

Не знаю, что или кто вас терзает.
Любой вассал платит сюзерену час...

Вообще, "раннефеодальное общество" и все "обязаны служить королю без вопросов" - оно как-то слабо сочетается.
Алсо, учитывая размер 7Королевств по карте - с длинной стены как базой для масштаба (размером где-то с Бразилию, чуть меньше) не очень понятно, как вообще там чем-то управляют?
П.С. Хотя наличие заложника действительно не означает перехода той или иной земли под чью-то руку. Вон Мерцеллу в Дорн отправили... хотя она официально заложницей не была.

 

[Richard de Normand]

Вообще, "раннефеодальное общество" и все "обязаны служить королю ...

Не буду спорить, изучайте историю феодализма и вассальных отношений. Как раз таки при развитом феодализма империи первых послеримских веков начали распадаться или конфедератизироваться (СРИ, которая империей то по сути и не была, только номинально).

Но Вестерос отдельная тема. Практически у любого короля из официальной истории домен(свои владения) были больше, чем у других феодалов. В Вестеросе Королевские земли самые слабые из всех, да и они не в прямом подчинении у Короля, там не его посадники правят, а такие же лорды.

И насчет размеров, думается мне они несколько скромнее. В Вестеросе живет 35-40 млн человек, исходя из размера армий. Во Франции в 13 веке жило 16-20 млн человек. Так что если сделать погрешность на большие пустынные земли севера и юга и меньшую территорию Франции в 13 веке, чем сейчас, то площадь Вестероса никак не равна Бразилии (8+ млн кв. км.), а где-то 2,5-3 Франции, то есть примерно 0,6*3=1,8 млн кв. км. Это к слову в два раза меньше европейской части Российской Федерации.

 

[arfist12]

Richard de Normand , если верить размерам карты то 7 Лямов км квадратных почти.

 

[Арак]

Вон Мерцеллу в Дорн отправили... хотя она официально заложницей не была.

Официально не была,по факту являлась,такой подарок от умняши Тириона.

 

[Гюнтер ОДим]

Не буду спорить, изучайте историю феодализма и вассальных отношений. Как ...

Ну вот именно. В феодализме с бесприкословным служением было плохо - именно из-за конфедеративности. Обычно начиналось разное нытье - про огранниченность службы, про "вассал моего вассала - не мой вассал", про степень оммажа (тесный он, когда ты впрягаешся за сюзерена инвариантно, или с условиями) - на разных этапах разные.
Насчет населения... хз. Вот у нас Север с тайгой, Дорн с пустынями и Долина, окруженная горами. Не удивлюсь, если на одном Западе живет больше, чем в этих трех регионах, вместе взятых.

 

[Richard de Normand]

Ну вот именно. В феодализме с бесприкословным служением было плохо - именно из-з...

Это уже "развитой феодализм". А раннефеодальные отношения были "проще, но жестче".

О населении - сложный вопрос. Ряд людей предлагает считать исходя из собранных армий.

По моим прикидкам, на Западе живет 5 млн, в Долине - 3,5 млн, на Севере - 2,5 млн, в Дорне - 2 млн. Штормовые - 3,5 млн, Простор - 11,5 млн, Речные - 6,5-7 млн, ЖО - 0,5 млн, КЗ - 2 млн.

 

[AsGardiel]

По моим прикидкам, на Западе живет 5 млн, в Долине - 3,5 млн, на Севере - 2,5 млн, в Дорне - 2 млн. Штормовые - 3,5 млн, Простор - 11,5 млн, Речные - 6,5-7 млн, ЖО - 0,5 млн, КЗ - 2 млн.

Ну, во-первых, и ваши прикидки могут быть ошибочными, а во-вторых, Мартин, вроде как, сравнивал Вестерос с Южной Америкой по размерам

 

[король Ходор]

а во-вторых, Мартин, вроде как, сравнивал Вестерос с Южной Америкой по размерам

видимо, вместе с Застеньем. размеры 7К должны быть поскромнее - Бразилия плюс-минус?

 

[Путник]

Эта тема про вопросы и ответы , а не обсуждения. Предлагаю перейти в тему Экономики.

 

[Richard de Normand]

Ну, во-первых, и ваши прикидки могут быть ошибочными, а во-вторых, Мартин, вроде к...

Других обоснованных прикидок, кроме расчета исходя из размера армий (в случае Речных - исходя из логики и информации о том, что это богатые и плодородные земли) я не видел. Остальное все чистый субъективизм, тут хотя бы относительная объективность.

А насчет Бразилии - я уже писал, если взять плотность населения, то размер Вестероса будет примерно как три Франции. То есть в пять раз меньше Бразилии.

+ Где-то Мартин говорил, что карты, которые он давал в книгах - не очень точные, это примерное представление жителей.

 

[SpiderHulk]

Richard de Normand

Наиболее официальная оценка, которая у нас есть - 40 миллионов от Элио Гарсии (администратора westeros.org и соавтора "Мира Льда и Пламени"), но она, насколько я знаю, была получена аналогичным образом - из расчета по численности армий и размеру городов. Сам Мартин о численности населения никогда не заикался.

Из косвенно связанного: пару лет назад на реддите один любитель статистики /u/scolbert08 даже рисовал демографические карты, исходя из тех же 40 миллионов. Его анализ особенно любопытен тем, что введено достаточно условное деление на микрорегионы с разной плотностью населения: условно говоря, в Долине Аррен большая часть населения сосредоточена в собственно долине, тогда как в Лунных горах населения гораздо меньше, и так далее.

Dorne – 2.0 million; approx. 311,000 sq. mi.; 6.4 people per sq. mi.; 5.0% of pop.; 10.4% of area
Iron Islands – 500,000; 11,000 sq. mi.; 47.2 people per sq. mi.; 1.3% pop.; 0.4% of area
The Crownlands – 3.0 million; 106,000 sq. mi.; 28.2 people per sq. mi.; 7.5% of pop.; 3.6% of area
The North – 3.5 million; 1,165,000 sq. mi.; 3.0 people per sq. mi.; 8.8% of pop.; 39.0% of area
The Reach – 11.5 million; 417,000 sq. mi.; 27.6 people per sq. mi.; 28.8% of pop.; 13.4% of area
The Riverlands – 6.0 million; 274,000 sq. mi.; 21.9 people per sq. mi.; 15.0% of pop.; 9.2% of area
The Stormlands – 3.5 million; 270,000 sq. mi.; 13.0 people per sq. mi.; 8.8% of pop.; 9.0% of area
The Vale – 4.5 million; 229,000 sq. mi.; 19.7 people per sq. mi.; 11.3% of pop.; 7.7% of area
The Westerlands – 5.5 million; 205,000 sq. mi.; 26.8 people per sq. mi.; 13.8% of pop.; 6.9% of area
TOTAL – 40.0 million; 2,987,000 sq. mi.; 13.4 people per sq. mi.

пост

 

[Fool's Gold]

Какой перевод/издание саги комьюнити считаем самым лучшим?