Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[iStupid]

Проблемы Таргов в том, что они не отреклись от престола?


И поэтому Роберт так боялся убежавших Таргов?


Это говорит о том, что отрекаться было кому. А "того" он через полтора десятка лет.

Что убежали и теперь там Баратеоны.

Роберт просто их всех истребить хотел (Я убиваю его каждый день во сне и прочее), а в остальном просто пытался себя опрадвать, "хоть она и ребёнок, но она может занять трон, так что её можно убить во благо" что-то такое.

Если так каждый раз ждать, пока кто-то отречётся, то войн не было бы. Ждали бы пока правнуки детей беглого короля вернутся, не бред ли?

Так Визериса как кандидата никто не рассматривает, если вы не заметили. Он перестал претендовать на престол ровно в тот момент, как двинул кони от перегрева. А до этого именно он был законным королем, какой ни есть. Теперь законной правительницей является Дени.

Просто выше написали, что Визериса короновали, я написал, что он умер.

 

[Smiling Knight]

Эмм, а с кем же тогда воевали Роберт и сотоварищи? Друг с другом? И почему Восстание длилось так долго и унесло столько жизней? Друг друга мочили? Или все-таки у Таргариенов тоже хватало сторонников?

Ни к чему цепляться к словам. Чуть ниже все было расписано подробней. Сначала четыре великих дома, а к концу восстания их было уже шесть.

Угу, помирать никому не охота, признаешь, блин, тут. Куда ж деваться.
Впрочем, события ВПК показали, что не все так уж было после Восстания безоблачно в Датском королевстве.

А перед Таргариенами тоже колени преклоняли лорды, посчитав их достойными правителями?

Присяга гранлордов Роберту незаконна, для того, чтобы она стала законной Таргариены должны были отречся от перстола. Они не отреклись и все последующие действия незаконны. Роберт мог собрыть Великий совет, но почему-то не стал и, тем самым, утратил возможности по сохранению остатков законности. Остальное - помазание и коронация, не более чем внешние атрибуты и законной силы не имеют.

Семь королевств не правовое государство. Данные атрибуты власти как раз ее и подчеркивают. Это феодализм. Власть короля исходит и держится на его вассалах. Власть Таргариенов уже никакой законной силы не имеет, потому что была свергнута. Все великие дома от себя и от имени уже своих вассалов признали власть Роберта легитимной. Те, кто еще поддерживает власть Таргариенов по факту такие же мятежники, которым когда-то был сам Роберт. Тот, кто у власти, которую к тому же поддерживают, тот и издает законы и меняет их по своей прихоти. И как вообще его могли незаконно признать? Как раз данная присяга и порождает законность. В свое время Тарагиены тоже пришли к власти в результате захвата. По отношению к остальным королевствам они никто иные, как узурпаторы их власти, законной власти. Но почему-то многие решили, что если они после этого создали одно государство, то тогда все отлично. А если кто-то потом сделает тоже самое с ними, то это незаконно. По сути своей Баратеоны так же, как и Таргариены, захватили эту власть силой. Так же, как и Таргариенов, их признали, вот и все. Несогласные всегда найдутся. И несогласных во времена правления Таргариенов тоже много было, Мартеллы так вообще много лет отбивались от них, не признавая их власть, но впоследствии сдались (с историей их присоединения все куда сложней, но не суть).

 

[madAsHatter]

Что убежали и теперь там Баратеоны.

Незаконно занимают тро.. Стоп! Собственно, а где Баратеоны?

Роберт просто их всех истребить хотел (Я убиваю его каждый день во сне и прочее), а в остальном просто пытался себя опрадвать, "хоть она и ребёнок, но она может занять трон, так что её можно убить во благо" что-то такое.

Хотел, но не сумел.

Если так каждый раз ждать, пока кто-то отречётся, то войн не было бы. Ждали бы пока правнуки детей беглого короля вернутся, не бред ли?

Ну вы же понимаете, что это не аргументный аргумент? Не обязан закон о престолонаследии входить в положение Роберта и делать как ему удобнее. Вообще само предназначение этого закона - что бы не было войн. Вот из примера Айзена Генрих нехило заморочился законными средствами получения власти. Роберт не озаботился и получил гражданскую войну всех против всех после своей смерти. За что боролся как говорится.

Вообще неоднократно озвучивались способы, которые бы помогли Роберту узаконить свою власть:
1) Создать новой государство
2) Собрать Великий совет
3) Взять малолетнего Таргариена и стать регентом при нем
4) Заставить кого-нибудь из Таргариенов подписать отречение от престола

Вобщем возможности у Роберта были, но он не стал заморачиватся.

Просто выше написали, что Визериса короновали, я написал, что он умер.

Ну его короновали, он умер, потом Дени короновала себя. Дальше что?

 

[iStupid]

Дени тоже не покидала страну на несколько десятков лет
И она тоже не убежала, а отступила для перегруппировки войск и подготовки сил.


Много кого, судя по всему. Даже, вон, Кивана волновало, пока его не убил Варис, которого тоже волновало.

Ок, ок, ок убедили, а дом с красной дверью просто прикрытие для её коварных планов и заговоров, и по миру они бродяжничали просто выжидая, пока Мартин подачку не даст. И вообще там её двойник, а она переодетый Варис.

Кроме Вариса её кто-то искал? До начала книги. При этом предлагая ей трон, а не пытаясь её убить. Ответ однозначный - нет. Пока она не всплыла в Миэрине и пока обстановка не дестабилизировалась, нафиг она никому была не нужна.

 

[madAsHatter]

Ок, ок, ок убедили, а дом с красной дверью просто прикрытие для её коварных планов и заговоров, и по миру они бродяжничали просто выжидая, пока Мартин подачку не даст. И вообще там её двойник, а она переодетый Варис.

Притворяетесь? Вся деятельность Визериса была направлена на поиск союзников, которые позволили бы ему вернуть корону у узурпатора.

пока Мартин подачку

Я бы попросил воздержатся от подобных признаков хейтерства. Ваше право, конечно, но приятного мало поддерживать дискуссию в таком ключе.

Кроме Вариса её кто-то искал? До начала книги. При этом предлагая ей трон, а не пытаясь её убить. Ответ однозначный - нет. Пока она не всплыла в Миэрине и пока обстановка не дестабилизировалась, нафиг она никому была не нужна.

Иллирио же! Джорах же! Барристан же! Собственно то, что ее пытались убить - тоже агрумент, во-первых, в пользу того, что она не отказалась от борьбы, во-вторых, что она имеет права на престол.

 

[iStupid]

Незаконно занимают тро.. Стоп! Собственно, а где Баратеоны?


Хотел, но не сумел.


Ну вы же понимаете, что это не аргументный аргумент? Не обязан закон о престолонаследии входить в положение Роберта и делать как ему удобнее. Вообще само предназначение этого закона - что бы не было войн. Вот из примера Айзена Генрих нехило заморочился законными средствами получения власти. Роберт не озаботился и получил гражданскую войну всех против всех после своей смерти. За что боролся как говорится.

Вообще неоднократно озвучивались способы, которые бы помогли Роберту узаконить свою власть:
1) Создать новой государство
2) Собрать Великий совет
3) Взять малолетнего Таргариена и стать регентом при нем
4) Заставить кого-нибудь из Таргариенов подписать отречение от престола

Вобщем возможности у Роберта были, но он не стал заморачиватся.


Ну его короновали, он умер, потом Дени короновала себя. Дальше что?

Его короновали лорды, Дени себя в своём воображении на другом конце света.
И вообще, если вы ещё не заметили, то законы в Вестеросе работают, когда удобно, а не всегда и гаранта их выполнения нет. Когда вы предоставите мне документ, в котором записаны все законы государства Вестерос, тогда и поговорим. 

Притворяетесь? Вся деятельность Визериса была направлена на поиск союзников, которые позволили бы ему вернуть корону у узурпатора.


Я бы попросил воздержатся от подобных признаков хейтерства. Ваше право, конечно, но приятного мало поддерживать дискуссию в таком ключе.



Иллирио же! Джорах же! Барристан же! Собственно то, что ее пытались убить - тоже агрумент, во-первых, в пользу того, что она не отказалась от борьбы, во-вторых, что она имеет права на престол.

Много нашёл? Армию собрал? В Вестеросе кто-нибудь его поддержал? Нет. Нет и ещё раз нет. Он неудачник, который в Вестеросе никому не нужен. Разве, что только для прикрытия своих притязаний на власть.

Потому что так и есть? По-другому это никак и не назовёшь, счастливое стечение обстоятельств, разве что, которое один на миллион.

Кто такой Иллирио для Вестероса, очередной иноземный недоброжелатель?
Кто такой Джорах для Вестероса? Большой полководец и великий лорд? Случайно оттуда с позором изгнанный за работорговлю.
Кто такой Барристан для Вестероса? Да, знаменитый рыцарь. У него есть армия? Вассалы? Земли?

 

[madAsHatter]

Его короновали лорды,

У них не было права этого делать.

Дени себя в своём воображении на другом конце света.

Дени вполне реальна, вы что-то путаете.

И вообще, если вы ещё не заметили, то законы в Вестеросе работают, когда удобно, а не всегда и гаранта их выполнения нет. Когда вы предоставите мне документ, в котором записаны все законы государства Вестерос, тогда и поговорим.

Хаха, это такой оригинальный способ сдаться? Тогда зачем вы написали все эти сообщения, не имея на руках подобного документа? Айайай

 

[iStupid]

У них не было права этого делать.


Дени вполне реальна, вы что-то путаете.


Хаха, это такой оригинальный способ сдаться? Тогда зачем вы написали все эти сообщения, не имея на руках подобного документа? Айайай

Опять ссылаетесь на псевдозаконы псевдогосударства? Может быть лордам Вестероса виднее, что можно, а что нельзя?

Да, но для большинства это слухи откуда-то оттуда. А Роберт он вот тут, правит и его почти все поддерживают.

Я где-то ссылался на псевдозаконы псевдогосударства? Просто если заниматься подобным законно\незаконно, то можно что угодно придумать.

 

[madAsHatter]

Много нашёл? Армию собрал? В Вестеросе кто-нибудь его поддержал? Нет. Нет и ещё раз нет. Он неудачник, который в Вестеросе никому не нужен. Разве, что только для прикрытия своих притязаний на власть.

Ага, нашел армию дотракийцев. Поддержали бы, имей они надежду на успех. Собственно по Дени уже заментно, что поддерживающих Таргов лордов непало.

Потому что так и есть? По-другому это никак и не назовёшь, счастливое стечение обстоятельств, разве что, которое один на миллион.

Примерно как то, что Роберт выжил в Каменной Септе.

Кто такой Иллирио для Вестероса, очередной иноземный недоброжелатель?
Кто такой Джорах для Вестероса? Большой полководец и великий лорд? Случайно оттуда с позором изгнанный за работорговлю.
Кто такой Барристан для Вестероса? Да, знаменитый рыцарь. У него есть армия? Вассалы? Земли?

Не хватает еще записи: Кто такой Квентин Мартел для Вестеросса? Лорд, принц, душа компании
Как видите у Дени уже есть знаменитый рыцарь, который возвышает любого, кому служит. И это при том, что она на краю земли. 

Опять ссылаетесь на псевдозаконы псевдогосударства? Может быть лордам Вестероса виднее, что можно, а что нельзя?

Конечно виднее, вон они писать кипятком начинают, когда слышат имя Таргариенов.

Да, но для большинства это слухи откуда-то оттуда. А Роберт он вот тут, правит и его почти все поддерживают.

Вы что-то путаете, Роберт никем уже не правит.

Я где-то ссылался на псевдозаконы псевдогосударства? Просто если заниматься подобным законно\незаконно, то можно что угодно придумать.

Ну вы находитесь в теме, в которой обсуждают законность притязаний претендентов на престол. Что вы тут делаете, как не обсуждаете псевдозаконы псевдогосударства?

 

[iStupid]

Ага, нашел армию дотракийцев. Поддержали бы, имей они надежду на успех. Собственно по Дени уже заментно, что поддерживающих Таргов лордов непало.


Примерно как то, что Роберт выжил в Каменной Септе.


Не хватает еще записи: Кто такой Квентин Мартел для Вестеросса? Лорд, принц, душа компании
Как видите у Дени уже есть знаменитый рыцарь, который возвышает любого, кому служит. И это при том, что она на краю земли.

Ааа точно, это те что его и прикончили, как же я мог забыть об этой верной армии. Где? Мартеллы? Остальные поддерживают себя, а не Дени. Запад, Север, Речные земли, все или хотят её убить и им просто на неё плевать.

Ага, у него внезапно появились драконы и много других внезапно.


А не его ли она отшила, а потом его драконы поджарили? Отличный, вкусный союзник.

 

[madAsHatter]

Ааа точно, это те что его и прикончили, как же я мог забыть об этой верной армии. Где? Мартеллы? Остальные поддерживают себя, а не Дени. Запад, Север, Речные земли, все или хотят её убить и им просто на неё плевать.

Ну он сам накосячил, мы же обсуждаем искал он армию или нет - на лицо попытки и одна из них успешная.

Ага, у него внезапно появились драконы и много других внезапно.

Он внезапно выжил, хотя шансов у него было мало. Да и вообще - подобные претензии к автору, мол книги плохо пишет, Мери Сью тут у него.

А не его ли она отшила, а потом его драконы поджарили? Отличный, вкусный союзник.

Она отшила только его сватовство, союз с ним она не отвергала. С драконами он сам накосячил, но непонятно как все вышеописанное на законность прав может повлиять. Собственно я приводил этих людей просто как пример Вестеросцев, считающих Дени законной королевой. Собственно список ими неограничивается. Скорее уж наоборот, сложно найти персонажа, который отказал бы Таргам в законности прав.

 

[iStupid]

Вы что-то путаете, Роберт никем уже не правит.



Ну вы находитесь в теме, в которой обсуждают законность притязаний претендентов на престол. Что вы тут делаете, как не обсуждаете псевдозаконы псевдогосударства?

Все смертны, но при любом раскладе сейчас правят Баратеоны, если не считать гипотетических, что Дени таки успеет в Вестерос до конца веселья.

Просто всяких "а он не сделал то, а он не плюнул три раза подряд в лицо лордов бегающих по кругу" слишком много. По факту, все лорды его признали - этого достаточно. У Дени претензии на престол есть, но меньше, чем у братьев и "детей" Роберта, потому что правят Баратеоны

 

[madAsHatter]

Все смертны, но при любом раскладе сейчас правят Баратеоны, если не считать гипотетических, что Дени таки успеет в Вестерос до конца веселья.

Сейчас там гражданская война и безвластие, законных правителей нет и уже 15 лет как не было.

Просто всяких "а он не сделал то, а он не плюнул три раза подряд в лицо лордов бегающих по кругу" слишком много. По факту, все лорды его признали - этого достаточно.

Этого недостаточно. Если бы короли просто изибрались советом лордов, это одно, но такого нет. Собственно даже какого-то сбора и голосования лордов не наблюдалось. Кейт вот на это прозрачно намекала, когда предлагала совет собрать. Собрать Великий совет - это не просто ритуал, это собрать большую группу людей и дать им возможность выбрать себе короля. То что сделал Роберт - просто при поддержке пары гранлордов захватил власть, а остальным предложил согласится с этим.

У Дени претензии на престол есть, но меньше, чем у братьев и "детей" Роберта, потому что правят Баратеоны

Замкнутый круг

 

[iStupid]

Ну он сам накосячил, мы же обсуждаем искал он армию или нет - на лицо попытки и одна из них успешная.


Он внезапно выжил, хотя шансов у него было мало. Да и вообще - подобные претензии к автору, мол книги плохо пишет, Мери Сью тут у него.



Она отшила только его сватовство, союз с ним она не отвергала. С драконами он сам накосячил, но непонятно как все вышеописанное на законность прав может повлиять. Собственно я приводил этих людей просто как пример Вестеросцев, считающих Дени законной королевой. Собственно список ими неограничивается. Скорее уж наоборот, сложно найти персонажа, который отказал бы Таргам в законности прав.

В любом случае это скорее было бы иностранное вторжение, если у него не было своих прикормленных лордов.

Да, погорячился. Просто пока линия Дени больше на третью ногу похоже. Вот и цепляется глаз за всякую фигню.

Право есть, как и у Баратеонов. Примерно равные - дальше всё будет решаться силой. И трактовкой самими лордами своих же законов, а Баратеонов поддерживает большинство, они удобнее, их хватает на всех

 

[madAsHatter]

В любом случае это скорее было бы иностранное вторжение, если у него не было своих прикормленных лордов.

Ну он-то считал, что есть. Собственно в последующих книгах мы узнаем, что и правда есть.

Да, погорячился. Просто пока линия Дени больше на третью ногу похоже. Вот и цепляется глаз за всякую фигню.

Не знаю, на мой взгляд - это главная линия в книге. Ее и Сноу, ради них и читаю. Ну и Арья ради фана

Право есть, как и у Баратеонов. Примерно равные - дальше всё будет решаться силой. И трактовкой самими лордами своих же законов, а Баратеонов поддерживает большинство, они удобнее, их хватает на всех

Ну хорошо вы хоть в принципе наличие у нее прав признали. А то некоторые говорят, что прав и вовсе нету

И трактовкой самими лордами своих же законов

Вообще у меня сложилось ощущение, что лорды, как один, признают законность Таргов, но кладут на это болт, потому что им невыгодно.

а Баратеонов поддерживает большинство, они удобнее, их хватает на всех

На данный момент в РЗ, ШЗ и на Севере полыхает гражданская война. Дорн и Долина поддерживают лже-Баратеонов только на словах. ЖО восстали. Остаются только Простор и Запад, которые поддерживают своих представителей и то скоро, похоже разругаются. Другими словами - гражданская война всех со всеми и крушение единого государства. Собственно, на мой взгляд, это и есть наследие незаконного захвата престола. Роберт объединял собой сильный союз грандлордов, но после его гибели союз распался, и, поскольку закон был дискредитирова, то многие понадеялись занять престол в нарушение существующего порядка. Все это вылилось в непрекращающуюся войну, практически развалившую страну.

 

[TaylerDerden]

ой)начитался вдоволь))буду очень признателен если кто-то из пользователей считающих что трон принадлежит Таргариенам приведет мне список признаков которыми должен обладать правитель(верховная власть)...на сколько я понимаю постоянно озвучивается законность и божественное начало власти. что-нибудь еще?

 

[Felis]

Как видите у Дени уже есть знаменитый рыцарь, который возвышает любого, кому служит.

Который побежал к Дени, как побитая собачка, только когда его выгнали со службы? И не сказать, что безосновательно выгнали...

 

[madAsHatter]

ой)начитался вдоволь))буду очень признателен если кто-то из пользователей считающих что трон принадлежит Таргариенам приведет мне список признаков которыми должен обладать правитель(верховная власть)...на сколько я понимаю постоянно озвучивается законность и божественное начало власти. что-нибудь еще?

Речь идет о 7 королевствах или это философский вопрос?

 

[TaylerDerden]

Речь идет о 7 королевствах или это философский вопрос?

а какая собственно разница???

 

[madAsHatter]

а какая собственно разница???

Ну, большая. Например правитель России должен быть всенародно избранным, старше 35 лет, гражданином России блаблабла.

Правитель 7 королевств должен быть Таргариеным. Желательно, с драконами. К внешним признаком можно отнести характерный цвет волос и глаз.

Если же говорить общефилософски, то власть должна быть единой, или проще говоря, правитель должен быть один. Собственно это дает основания утверждать, что в Вестеросе сейчас не правит никто.