Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[iStupid]

Ну он-то считал, что есть. Собственно в последующих книгах мы узнаем, что и правда есть.


Не знаю, на мой взгляд - это главная линия в книге. Ее и Сноу, ради них и читаю. Ну и Арья ради фана


Ну хорошо вы хоть в принципе наличие у нее прав признали. А то некоторые говорят, что прав и вовсе нету


Вообще у меня сложилось ощущение, что лорды, как один, признают законность Таргов, но кладут на это болт, потому что им невыгодно.


На данный момент в РЗ, ШЗ и на Севере полыхает гражданская война. Дорн и Долина поддерживают лже-Баратеонов только на словах. ЖО восстали. Остаются только Простор и Запад, которые поддерживают своих представителей и то скоро, похоже разругаются. Другими словами - гражданская война всех со всеми и крушение единого государства. Собственно, на мой взгляд, это и есть наследие незаконного захвата престола. Роберт объединял собой сильный союз грандлордов, но после его гибели союз распался, и, поскольку закон был дискредитирова, то многие понадеялись занять престол в нарушение существующего порядка. Все это вылилось в непрекращающуюся войну, практически развалившую страну.

Скорее всего она до конца гражданской войны не выберется и будет воевать с иными.

Нет, первая книга - великолепно, вторая ничего, а потом прям в сон клонит, и действо на уровне болота. Надеюсь Мартин разберётся, по концовке он похоже уже разобрался.

Если есть сомнения, есть права или нет, значит они точно есть.

Дело в том, что война не закончилась, пока кто-то окончательно не выйдет победителем, говорить кто законнее возможности нет. Но пока победители Баратеоны и Дени придётся доказывать, что она не рак, скорее всего силой.

Нет, просто Баратеоны удобнее, их много и каждый может кого-то перетянуть, а после отхватить кусок у других после победы "своего" Баратеона. Война началась из-за печального стечения обстоятельств по большей части, иначе ничего больше, чем пара мелких восстаний не произошло.

 

[Felis]

просто как пример Вестеросцев, считающих Дени законной королевой

Считают Дени/Грифа/Сноу/Безликого/Великого Иного законным правителем те, кому это выгодно. Для своих личных целей. Не более.

 

[madAsHatter]

Считают Дени/Грифа/Сноу/Безликого/Великого Иного законным правителем те, кому это выгодно. Для своих личных целей. Не более.

Скорее уж данное верно про Баратеонов. Ни Джораху, ни Барристану не было выгодно поддерживать Дени. Жителям раздвоенного когтя тоже не особо выгодно партизанскую войну вести. Да и Дорном тоже, не совсем прибыли ищет.

 

[TaylerDerden]

Правитель 7 королевств должен быть Таргариеным. Желательно, с драконами. К внешним признаком можно отнести характерный цвет волос и глаз.

вы кажется странички 2 назад называли кого то хейтером и говорили что в таком ключе дискуссию с человеком вести сложно...и вот что пишете...

Если же говорить общефилософски, то власть должна быть единой, или проще говоря, правитель должен быть один. Собственно это дает основания утверждать, что в Вестеросе сейчас не правит никто.

вы слишком конкретно понимаете признак единства власти...и сейчас, де юре, правит Томмен из дома Баратеонов. Других официальных форм выражения власти в Вестеросе нет. Не спорю, что не все так гладко)но при Таргах бывало и похуже...

То есть единство власти это все что нужно правителю?)ну тогда Баратеоны более чем заслуженно сидят на ЖТ

 

[Айзен]

Дейнерис - тоже. К ней любой может с просьбой прийти и она выслушает.

Король не должен сидеть и принимать ходоков,вы хоть знаете как это называется?...это называется "ручное управление"

Когда правитель сам решает все вопросы--от начала войн или международных договоров и до постройки забора во дворе обнищавшего села,это верх идиотизма.
Такими малозначительными вещами должны заниматся гос.служащие а не король,у Дейнерис видно что у неё совсем нет гос.аппарата и она всем занимается сама в неимении помощников

Не считая помощи Дозору, хотя тут инициатива была от Мелисандры - что он сделал? Окончательно добил законную династию - захватив Драконий Камень и то, не смог захватить последних Таргов. Что очень рассердило Роберта.

Удерживал Штормовой предел,отбил драконий камень,разгромил флот Грейджоев и помог Ночному дозору.А что касается инициативы--будь это Давос или Меллисандра то наличие сильных личностей способных дать нужный совет говорит в пользу короля

Кстати: из пока представленных кандидатов Дейенерис - единственная, кто не ставит саму по себе власть самоцелью. Для нее это скорее инструмент. Вот ее реально заботит народ. Так что даже с точки зрения этого вашего "морального права" прав у нее больше.

Публику не смешите....сейчас вы скажете что она захватила те города из-за убогих рабов.

Вот вы не обижайтесь, Айзен, но в вас совсем нет государственного мышления. Вы представляете себе вообще, какие последствия будет иметь такое изгнание "поганой метлой"? Это война, намного жестче, чем только что прошедшая война Пяти Королей и Восстание Баратеона вместе взятые, это кровь, это разруха, это государственный раскол.

Раскол Вестеросса уже произошел--это во первых.во вторых--там уже сожжено и порушено все что можно,в третьих-надвигается новая грандиозная бойня с участием Тиррелов,Дорна,Эйгона,Ланнистеров и матери драконов.
Пока Станнис тусуется на севере,они от юга камня на камне не оставят.

Ну и в четвёртых--религия всегда была орудием в руках прагматичных людей,а фагатики--их пушечным мясом.

 

[madAsHatter]

вы кажется странички 2 назад называли кого то хейтером и говорили что в таком ключе дискуссию с человеком вести сложно...и вот что пишете...

Не понял, в чем проблема? 7 королевств - это законное владение Таргов, оно им принадлежит.

вы слишком конкретно понимаете признак единства власти...и сейчас, де юре, правит Томмен из дома Баратеонов. Других официальных форм выражения власти в Вестеросе нет. Не спорю, что не все так гладко)но при Таргах бывало и похуже...

То есть единство власти это все что нужно правителю?)ну тогда Баратеоны более чем заслуженно сидят на ЖТ

Томмен вообще ничем не правит, он чисто номинально там сидит. Правит, по идее регент, последний из которых был убит выстрелом из арбалета. И правление это весьма ограничено половина вестероса вообще Томмену не подвластна.

 

[TaylerDerden]

Скорее уж данное верно про Баратеонов. Ни Джораху, ни Барристану не было выгодно поддерживать Дени. Жителям раздвоенного когтя тоже не особо выгодно партизанскую войну вести. Да и Дорном тоже, не совсем прибыли ищет.

да вы издеваетесь что ли???да Джораху с Барристаном просто больше делать нечего было. что же Барристан ждал 16 лет чтобы к ней примкнуть?и почему же Джорах участвовал в свержении ее отца? и что все имеют ввиду говоря о том что раздвоенный коготь ведет какую то войну??да и если ведет это блин королевство что ли?)

 

[Mr. Zorg]

Просто выше написали, что Визериса короновали, я написал, что он умер.

Ну да, и что? Эйериса тоже короновали, и Джейехериса тоже, и т. д., и все они умерли. Что же теперь, они не были королями?

Ни к чему цепляться к словам. Чуть ниже все было расписано подробней. Сначала четыре великих дома, а к концу восстания их было уже шесть.

Я тоже уже писал. Вот это:

Угу, помирать никому не охота, признаешь, блин, тут. Куда ж деваться.

Именно. Помирать не охота никому. Или вас не наводит ни на какие мысли тот факт, что лишь к концу число присоединившихся к Восстанию домов увеличилось? Не наводит на мысль, что за Баратеоном они пошли не потому, что так идейно ненавидят Таргариенов, а потому, что их разбили и загнали в угол?
Вы же писали, что Роберта якобы поддержали все.

 

[madAsHatter]

да вы издеваетесь что ли???

Скорее вы. Лже-Бараеонов из КГ поддерживают одназначно из-за выгоды, основные их сторонники даже понимают, что, вобщем-то, никаких прав у них нет. Большинство сторонников Станниса тоже имеют исключительно корыстные мотивы. Очевидно что и сир Джорах и сир Барристан могли бы найти себе более безопасные и выгодные занятия, чем служить Королеве Драконов.

 

[TaylerDerden]

Не понял, в чем проблема? 7 королевств - это законное владение Таргов, оно им принадлежит.

так...вы сейчас о рабстве говорите, а не о правлении...Таргам принадлежит ДК и королевские земли...остальное принадлежит Лордам, знаменосцам, крестьянам и тд...Тарги занимали верховенствующее положение дабы управлять этими самыми людьми, блюсти их интересы и регулировать общественные отношения, и народ Вестероса 300 лет назад согласился с этим их положением(хотя и принудительно). Потом народ Вестероса поменял свое решение и Тарги перестали занимать это самое положение.

Томмен вообще ничем не правит, он чисто номинально там сидит. Правит, по идее регент, последний из которых был убит выстрелом из арбалета. И правление это весьма ограничено половина вестероса вообще Томмену не подвластна.

и?рассказать вам о Эйерисе Безумном или Дейероне Добром? и какая это половина вестероса не подвластна Томмену? 

Скорее вы. Лже-Бараеонов из КГ поддерживают одназначно из-за выгоды, основные их сторонники даже понимают, что, вобщем-то, никаких прав у них нет. Большинство сторонников Станниса тоже имеют исключительно корыстные мотивы. Очевидно что и сир Джорах и сир Барристан могли бы найти себе более безопасные и выгодные занятия, чем служить Королеве Драконов.

Джорах хочет вернуться домой...и ради этого не брезговал работой на Вариса при чем даже после рождения у Дени драконов. Барристан старый пень который большую часть жизни служил кому то наделенному властью...он без этого не может. Это конечно не корысть но все же...а про элиту армии Дени я вообще молчу...сплошь наемники

 

[madAsHatter]

так...вы сейчас о рабстве говорите, а не о правлении...Таргам принадлежит ДК и королевские земли...остальное принадлежит Лордам, знаменосцам, крестьянам и тд...Тарги занимали верховенствующее положение дабы управлять этими самыми людьми, блюсти их интересы и регулировать общественные отношения, и народ Вестероса 300 лет назад согласился с этим их положением(хотя и принудительно). Потом народ Вестероса поменял свое решение и Тарги перестали занимать это самое положение.

Это вы так плавно намекаете, что источник власти - народ? У нас тут средневековье и феодализм, народ не при делах. Источник власти - кровь Дракона. Да и не было никакого народного волеизъявления.

и какая это половина вестероса не подвластна Томмену?

Север, РЗ, ЖО. Дорн лишь номинально, так же как и Долина.

и?рассказать вам о Эйерисе Безумном или Дейероне Добром?

А что с ними? Они не от крови дракона?

 

[Mr. Zorg]

Публику не смешите....сейчас вы скажете что она захватила те города из-за убогих рабов.

1) Чем это они такие "убогие"? Я знаю, в Заливе вы идейно на стороне акул рабовладения, эксплоататоров трудового народа, но на практике-то не надо уподобляться их поведению и оскорблять не виноватых рабов, словно они люди второго сорта.
2) Попробуйте обосновать (в соответствующей теме, само собой), что это не так.

Раскол Вестеросса уже произошел--это во первых.во вторых--там уже сожжено и порушено все что можно,в третьих-надвигается новая грандиозная бойня с участием Тиррелов,Дорна,Эйгона,Ланнистеров и матери драконов.
Пока Станнис тусуется на севере,они от юга камня на камне не оставят.

А летающие плазмаганы Дени, спрашивается, на что? И что им сможет противопоставить Станнис или кто ещё?
Она, да с драконами, вполне восстановит разрушенную после "освобождения от кровавого режима драконов" страну.

Ну и в четвёртых--религия всегда была орудием в руках прагматичных людей,а фагатики--их пушечным мясом.

Н-да, и чего же Станнис добьётся посредством такого орудия? Растеряет и восстановит против себя последних сторонников?

 

[madAsHatter]

Джорах хочет вернуться домой...и ради этого не брезговал работой на Вариса при чем даже после рождения у Дени драконов.

Чтож он не вернулся, раз хочет?

Барристан старый пень который большую часть жизни служил кому то наделенному властью...он без этого не может. Это конечно не корысть но все же...

Вот именно, что не корысть, собственно вот и все. Другими словами "старый пень" отправился в опасное путешествие на край света, чтобы найти настоящую королеву и служить ей.

а про элиту армии Дени я вообще молчу...сплошь наемники

Это Безупречные-то наемники? Правда, я не могу понять, какое это имеет отношение к делу?

 

[Smiling Knight]

Именно. Помирать не охота никому. Или вас не наводит ни на какие мысли тот факт, что лишь к концу число присоединившихся к Восстанию домов увеличилось? Не наводит на мысль, что за Баратеоном они пошли не потому, что так идейно ненавидят Таргариенов, а потому, что их разбили и загнали в угол?
Вы же писали, что Роберта якобы поддержали все.

Все, недопонимание исчерпано. По сабжу.
Никоим образом, часть действительно пошла потому, что уже все было решено. Но факт того, что восстание подняло аж целых четыре великих дома сразу говорит о многом. Как бы то ни было, силой их заставили, али чем-то еще (как мы помним по словам некоторых героев, многие прошлые враги Роберта примкнули не только из-за страха, но и из-за огромной харизмы оного, благодаря которой прошлые враги уже были друзьями и рьяно шли за ним в бой), факт в том, что поддержали его на конец восстания все (Мартеллов трогать не будем, но с ними все тоже так или иначе разрешилось, они могут творить свои планы мести сколь угодно, но официально власть Баратеонов все же приняли и признали), каким образом это было достигнуто - неважно. Также было и с Таргариенами, лишь из-за страха перед драконами многие поддержали Таргов и приняли их власть.

 

[TaylerDerden]

Это вы так плавно намекаете, что источник власти - народ? У нас тут средневековье и феодализм, народ не при делах. Источник власти - кровь Таргариена. Да и не было никакого народного волеизъявления.

ок. хорошо. источник власти кровь Таргариенов. Тогда законность власти Станниса еще более очевидна. У кого на территории Вестероса больше крови дракона чем у него?

Север, РЗ, ЖО. Дорн лишь номинально, так же как и Долина.

Север?в ветрах зимы возможно и будет не подконтролен Томмену, но пока...за исключением горных кланов и 300 мальчишек они целиком под властью ЖТ. РЗ? Фреи - крупнейший дом РЗ, Бракены, Пайперы, Блэквуды. Верховный лорж Трезубца - Бейлиш. Риверраном владеет Фрей. ЖО согласен...

А что с ними? Они не от крови дракона?

они тоже сидели на троне только для вида. а гос-вом управляли десницы

 

[Анонимус-сан]

Никоим образом, часть действительно пошла потому, что уже все было решено. Но факт того, что восстание подняло аж целых четыре великих дома сразу говорит о многом.

Конечно говорит. Заговор строился не один год, а может и не одно столетие.

 

[madAsHatter]

ок. хорошо. источник власти кровь Таргариенов. Тогда законность власти Станниса еще более очевидна. У кого на территории Вестероса больше крови дракона чем у него?

А почему только территорией Вестероса надо ограничиватся? Кстати, на мой взгляд, это и дает возможность Справедливому Станнису заявлять, что он Истинный король. Мне интересно посмотреть, что будет, когда Дейенерис приедет в Вестерос, как Станнис отреагирует (если доживет).

Север?в ветрах зимы возможно и будет не подконтролен Томмену, но пока...за исключением горных кланов и 300 мальчишек они целиком под властью ЖТ. РЗ? Фреи - крупнейший дом РЗ, Бракены, Пайперы, Блэквуды. Верховный лорж Трезубца - Бейлиш. Риверраном владеет Фрей. ЖО согласен...

Скорее он во власти Зимы. Собственно там гражданская война идет, власти нет. Фрей тоже владеет Риверраном только номинально, по сути там гражданская война. С Долиной, конечно, другое дело. Она пока не восстала против власти ЖТ, но явно готова к этому.

они тоже сидели на троне только для вида. а гос-вом управляли десницы

Однако назначали десниц они.

 

[Mr. Zorg]

Но факт того, что восстание подняло аж целых четыре великих дома сразу говорит о многом.

Говорит о том, что небольшая кучка лордов, воспользовавшись тем, что власть дала слабину, решила захватить власть в свои руки.

как мы помним по словам некоторых героев, многие прошлые враги Роберта примкнули не только из-за страха, но и из-за огромной харизмы оного, благодаря которой прошлые враги уже были друзьями и рьяно шли за ним в бой

Угу, только вот эта "череда признаний его харизмы" лордами прошла только после того, как им изрядно надрали задницы. Ну никак раньше они не могли эту его харизму разглядеть. А Тайвин вообще её "признал", когда армия повстанцев подходила к воротам столицы. А там его зато словно пробило. Боги открыли ему глаза!

 

[madAsHatter]

Я думал, что в этой теме будет только обсуждение в контексте принятых в Вестеросе норм наследования, но раз пошла такая пьянка напишу пост про альтернативные источики власти.
Если отвлечся от того, что в Вестеросе наследная монархия, то что же является источником власти?
Соственно можно выделить два:
1) Мечи\грубая сила - тут все понятно, 100 раз обмусолено. В принципе, по этому принципу правитель - Томмен, но война еще не закончена, когда закончится, тогда и можно будет говорить.
2) Воля народа - на данный момент народ 7 королевств еще не имел возможности высказаться. Каким-то аналогом народного волеизъявления является Великий совет, но он не созывался.
3) Божья воля - тут, к сожалению, ничего не ясно(((

Отдельно хочется сказать про иногда применяемый хитрый прием использования одного из этих принципов в спарке с наследным правом. Типо - Роберт захватил трон, значит он ему принадлежит по праву силы. Наследник Роберта - Станнис, значит он законный король. Тут уж, извините, или крест снимите, или трусы наденьте.

 

[TaylerDerden]

А почему только территорией Вестероса надо ограничиватся? Кстати, на мой взгляд, это и дает возможность Справедливому Станнису заявлять, что он Истинный король. Мне интересно посмотреть, что будет, когда Дейенерис приедет в Вестерос, как Станнис отреагирует (если доживет).

мне тоже интересно на это посмотреть)а территорией Вестероса это ограничивается потому что речь идет о Вестеросе. если, как вы неединажды утверждали, власть Таргов легитимна и их ждут недождутся верные подданные, то почему тот же Барристан(который пошел за Дени не из-за корыстных побуждений) не съездил за ней после восстания? почему Дарри не привез их с Визерисом?почему Визерис сам не приплыл в Вестерос раз он, опять же как утверждаете вы, легитимный и законный правитель?

Фрей тоже владеет Риверраном только номинально, по сути там гражданская война

да где там гражданская война то???разве что ББЗ пыжится...все уже преклонили колено.

Однако назначали десниц они.

да какая разница...вот ваше сообщение:

Томмен вообще ничем не правит, он чисто номинально там сидит.

Томмен учавствует в делах гос-ва так же как Эйерис и Дейерон

Чтож он не вернулся, раз хочет?

дурачка то из себя не стройте...потому что ему там смертный приговор вынесен...а потом у него член разумом завладел