Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[iStupid]

Гриф - это Джон Коннингтон, бывший десница Эйериса. А Юный Гриф может быть законным сыном Рейегара. В этом случае он наследует раньше Станниса.


На каком основании он начал переходит от Баратеона к Баратеону?

Ну и захотел этот Коннингтон власть к себе прибрать вот нашёл какого-то Чёртикого и сказал, что он Тарг. Доказать 100% невозможно так что тут опять только выгодно\невыгодно.

Например, потому что абсолютно все лорды решают в войне, кто из Баратеонов будет сидеть на ЖТ, а на Таргов все положили, это достаточно.

 

[madAsHatter]

вот вот..."вне Вестероса"...что же "законный" правитель делает вне своего гос-ва?да тем более такой долгий срок? загляните правде в глаза)все давным давно забыли о Таргах(кроме Дорна).

Да кто забыл? Никто не забыл. На малом совете регулярно Дени обсуждают и иногда даже убийц посылают. На Раздвоенном когте 15 лет власть короля не признают. Север и РЗ отложились, зявив, что "они подчинились дракону, а не оленю". На ЖО тоже восстание. Лучше найдите мне того, кто забыл о Таргариенах. 

Например, потому что абсолютно все лорды решают в войне, кто из Баратеонов будет сидеть на ЖТ, а на Таргов все положили, это достаточно.

Эх, устал я от этого

Еще раз: На ЖО ничего подобного не решают, Север и РЗ отложились их попытались призвать к порядку и теперь там война, в Дорне тоже ничего подобного не происходит. Ну и Юный Гриф только вступил в игру, лорды не успели выразить свое решение. Да и из Баратеонов остался один - Станнис. Из тех, кто остались в КГ и что-то решают большинство подозревают, что Томмен ни разу не Баратеон.

Короче та же мысль: не пложили, а тех, кто пложил, не достаточно.

 

[TaylerDerden]

madAsHatter, я имел ввиду что все забыли о том что они, как вы утверждаете, законные правители Вестероса. а о пропиздонах которые они раздавали имея 3х драконов, я не спорю, все помнят)почему же никто за 16 лет не удосужился привезти в Вестерос Дени с Визерисом? их же все помнят и считают законными правителями Вестероса.
а восстания ЖО поднимали и при Таргах

 

[madAsHatter]

madAsHatter, я имел ввиду что все забыли о том что они, как вы утверждаете, законные правители Вестероса. а о пропиздонах которые они раздавали имея 3х драконов, я не спорю, все помнят)почему же никто за 16 лет не удосужился привезти в Вестерос Дени с Визерисом? их же все помнят и считают законными правителями Вестероса.
а восстания ЖО поднимали и при Таргах

Потому что узурпатор, презревший закон, сидит на троне и спит и видит как бы ему Таргов убить. Поднимать-то поднимали, но тут все сразу как-то подняли, а сил лже-Баратеонов не хватает, что б их усмирить. А сил истинного Баратеона и подавно.

 

[TaylerDerden]

Потому что узурпатор, презревший закон, сидит на троне и спит и видит как бы ему Таргов убить.

вот какой у нас законный правитель...испугался алкаша с молотком)да и преданных сторонников у него нет)так может все таки драконья кровь это не главный признак правителя?)может главный это легитимность?)

 

[iStupid]

Да кто забыл? Никто не забыл. На малом совете регулярно Дени обсуждают и иногда даже убийц посылают. На Раздвоенном когте 15 лет власть короля не признают. Север и РЗ отложились, зявив, что "они подчинились дракону, а не оленю". На ЖО тоже восстание. Лучше найдите мне того, кто забыл о Таргариенах. 

Эх, устал я от этого

Еще раз: На ЖО ничего подобного не решают, Север и РЗ отложились их попытались призвать к порядку и теперь там война, в Дорне тоже ничего подобного не происходит. Ну и Юный Гриф только вступил в игру, лорды не успели выразить свое решение. Да и из Баратеонов остался один - Станнис. Из тех, кто остались в КГ и что-то решают большинство подозревают, что Томмен ни разу не Баратеон.

ЖО, Север и РЗ откололись, может ещё нормативные акты по отсоединению от королевства Вестерос изучим? Зачем независимым государствам решать, кто будет на ЖТ? Тем более их уже почти вернули. И вообще, и для Севера и для ЖО и вообще для всех Тарги мерзкие завоеватели, разве нет? Мерзкие узурпаторы! Не дали всем королям остаться и по законам жить! Насильно объединили! Фу!

Нет, Мерцелла и Томмен. Только не надо, о том что они бастарды. Это всё сказки предателя Старка! Документальных доказательств и свидетельств нет, так что... Сегодня Томмен Баратеон, завтра нет, после завтра опять Баратеон.

 

[madAsHatter]

вот какой у нас законный правитель...испугался алкаша с молотком)да и преданных сторонников у него нет)так может все таки драконья кровь это не главный признак правителя?)может главный это легитимность?)

Почему вы разделяете эти два понятия? Драконья кровь и есть легитимность

Воспользуемся вики:

Применительно к политической легитимности известный английский политологДэвид Битэм (David Beetham) разработал «нормативную структуру политической легитимности»:
1. власть соответствует принятым или установленным в обществе правилам;
2. эти правила оправданы путём ссылки на веру, которую разделяют управляемые и управляющие;
3. имеются доказательства согласия на существующие отношения власти.

Итак
1. Правила просты - престол передается от Тарга к Таргу. Если есть наследник по мужской линии, то по мужской, если нет - то по женской.
2. Сложный пукт, видимо речь идет о помазании на царство, других религиозных обоснований, вроде бы, не использовалось. Вообще помазан Томмен, так что, хоть и с натяжкой, пункт выполнен. Но тогда Томмен - законный король, а не демонопоклонник Станнис. Вообще его воробейшество имеет некоторые подозрения относительно происхождения Томмена. Что же будет, если они подтвердятся?
3. Из всех доказательств согласия - присяга некоторых лордов. Однако лорды - это не весь народ Вестероса.

Другими словами, правила выполнены максимум на половину, легитимность хромает.

 

[iStupid]

Давайте посмотрим на Вестерос, как на корабль. Был капитан Тарг, каждый раз он передавал свой пост сыну, пока однажды один из Таргов не спалил прямо по среди корабля своего матроса. В итоге произошёл бунт и его выбросили за борт. И капитаном стал признанный всей командой Роберт, были недовольные, но под гнётом большинства они замолчали и забыли своего старого капитана, а ведь могли пойти его вытащить или с ними прыгнуть за борт! и вот вопрос. Является ли Тарг капитаном корабля Вестерос? 

Почему вы разделяете эти два понятия? Драконья кровь и есть легитимность

Воспользуемся вики:


Итак
1. Правила просты - престол передается от Тарга к Таргу
2. Сложный пукт, видимо речь идет о помазании на царство, других религиозных обоснований, вроде бы, не использовалось. Вообще помазан Томмен, так что, хоть и с натяжкой, пункт выполнен. Но тогда Томмен - законный король, а не демонопоклонник Станнис. Вообще его воробейшество имеет некоторые подозрения относительно происхождения Томмена. Что же будет, если они подтвердятся?
3. Из всех доказательств согласия - присяга некоторых лордов. Однако лорды - это не весь народ Вестероса.

Другими словами, правила выполнены максимум на половину, легитимность хромает.

Дэвид Битэм у нас случаем не лорд Кастерли?

 

[TaylerDerden]

Почему вы разделяете эти два понятия? Драконья кровь и есть легитимность

Воспользуемся вики:


Итак
1. Правила просты - престол передается от Тарга к Таргу. Если есть наследник по мужской линии, то по мужской, если нет - то по женской.
2. Сложный пукт, видимо речь идет о помазании на царство, других религиозных обоснований, вроде бы, не использовалось. Вообще помазан Томмен, так что, хоть и с натяжкой, пункт выполнен. Но тогда Томмен - законный король, а не демонопоклонник Станнис. Вообще его воробейшество имеет некоторые подозрения относительно происхождения Томмена. Что же будет, если они подтвердятся?
3. Из всех доказательств согласия - присяга некоторых лордов. Однако лорды - это не весь народ Вестероса.

Другими словами, правила выполнены максимум на половину, легитимность хромает.

таааак)ну со вторым и третьим пунктом, по крайней мере у Роберта, проблем вообще никаких не было)
а с первым у вас не правильное понимание)под правилами понимаются не правила престолонаследования, а правила гос. устройства, формы правления ну и конечно же правил регулирования общественных отношений

 

[madAsHatter]

Давайте посмотрим на Вестерос, как на корабль. Был капитан Тарг, каждый раз он передавал свой пост сыну, пока однажды один из Таргов не спалил прямо по среди корабля своего матроса. В итоге произошёл бунт и его выбросили за борт. И капитаном стал признанный всей командой Роберт, были недовольные, но под гнётом большинства они замолчали и забыли своего старого капитана, а ведь могли пойти его вытащить или с ними прыгнуть за борт! и вот вопрос. Является ли Тарг капитаном корабля Вестерос?

Хороший пример. Капитан, по-видимому, так же является владельцем корабля, раз он может по наследству передать пост. Так вот, когда корабль заходит в порт, местная полиция тут же интересуется судьбой капитана, после чего вешает команду как преступников и возвращает корабль наследникам. Ну или команда, зная это, в порт не идет, а пиратит где-то в карибском море, где ее не могут достать законные наследники.

Дэвид Битэм у нас случаем не лорд Кастерли?

Я подозреваю, что нет, а к чему этот вопрос? 

таааак)ну со вторым и третьим пунктом, по крайней мере у Роберта, проблем вообще никаких не было)
а с первым у вас не правильное понимание)под правилами понимаются не правила престолонаследования, а правила гос. устройства, формы правления ну и конечно же правил регулирования общественных отношений

Почему? - Были проблемы с третьим. Не собрал никто Великий совет Собственно, скорее есть "доказательства несогласия" - Раздвоенный коготь и Дорн.
Я так понимаю имеются ввиду все существующие нормы, и одну из них Роберт явно нарушил.

 

[ШindowsXP]

Хороший пример. Капитан, по-видимому, так же является владельцем корабля, раз он может по наследству передать пост. Так вот, когда корабль заходит в порт, местная полиция тут же интересуется судьбой капитана, после чего вешает команду как преступников и возвращает корабль наследникам. Ну или команда, зная это, в порт не идет, а пиратит где-то в карибском море, где ее не могут достать законные наследники.

Корабль не является собственностью капитана, т.к. был получен обыкновенным грабежом. Но если в первый раз был просто грабеж ради грабежа, то в случае с новым "капитаном" это была необходимость, поскольку под угрозу была поставлена жизнь каждого человека на корабле.

Почему были - были проблемы с третьим. Не собрал никто Великий совет Собственно, скорее есть "доказательства несогласия" -

По-моему любому здравомыслящему грандлорду понятно, что когда наследник и правитель одинаковые куски дерьма, то больше никого из правящей династии подпускать к трону нельзя.

 

[iStupid]

Хороший пример. Капитан, по-видимому, так же является владельцем корабля, раз он может по наследству передать пост. Так вот, когда корабль заходит в порт, местная полиция тут же интересуется судьбой капитана, после чего вешает команду как преступников и возвращает корабль наследникам. Ну или команда, зная это, в порт не идет, а пиратит где-то в карибском море, где ее не могут достать законные наследники.


Я подозреваю, что нет, а к чему этот вопрос?

А кто в Вестеросе выступает в роли полиции? А что, если есть только море и в нём просто плавают корабли (ну, ещё куски древесины)? Причём судя по всему остальные капитаны воспринимают это абсолютно нормально. Я по крайней мере не заметил, что кто-то с востока говорил о нелегитимности, кроме Иллирио. Хотя я могу ошибаться.

Я подозреваю, что нет, а к чему этот вопрос

К тому, что понятия в гуманитарных науках отличаются крайней непостоянностью, порой расплывчатостью и крайне широким спектром трактовок. Кто знает как его трактуют там, как оно пересекается с реальным миром и есть ли оно (слово) там вообще. Вот, что говорит вики.

Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестаёт быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить своё право поступать так, как он поступил.

Кем-то кроме Дени в данный момент оно оспаривается? Нет. Вернее сам Роберт оспаривал, а вот право его детей или родственников уже никто не оспаривал. Текущая война к этому отношения не имеет, тут "семейные разборки" скорее
Что нужно делать Дени, чтобы вернуть трон? Только воевать, то есть её действия будут нелегитимными. Так?

 

[TaylerDerden]

Почему были - были проблемы с третьим. Не собрал никто Великий совет Собственно, скорее есть "доказательства несогласия" - Раздвоенный коготь и Дорн.
Я так понимаю имеются ввиду все существующие нормы, и одну из них Роберт явно нарушил.

но несогласных с правлением таргов намноооого больше)

Я так понимаю имеются ввиду все существующие нормы, и одну из них Роберт явно нарушил.

а как на счет убийств совершенных с особой жестокостью, с целью скрыть другое преступление или облегчить его выполнение и по мотивам политической ненависти или вражды?) это я про Эйериса)Тарги не один род выкосили под корень, а вы мне про норму которую Роберт нарушил)

 

[ШindowsXP]

Кем-то кроме Дени в данный момент оно оспаривается? Нет. Вернее сам Роберт оспаривал, а вот право его детей или родственников уже никто не оспаривал. Текущая война к этому отношения не имеет, тут "семейные разборки" скорее

К слову, любопытный факт: Иллирио смог договориться только с Мартеллами (самыми слабыми в Вестеросе из всех королевств), и то лишь потому, что у Мартеллов были сильны кровные узы с Таргариенами. Ни Тиреллы, ни Грейджои особо не возмущались непосредственно из-за краха Таргариенов.

 

[Noien]

По всем сразу, заодно можно и критерии обсудить.

Конечно, можно, только какой в этом смысл - всё равно каждый останется при своём мнении. Мне вот из предложенных вариантов более импонирует Дейенерис - сомнений как в законности её прав на трон юридически нет (ни в плане наследственных прав самой Дени, ни в плане прав на владение Вестеросом у династии Таргариенов). Баратеоны - лишь узурпаторы престола, и их право - только право силы.

Легитимности среди широких слоёв населения Вестероса нет ни у одного претендента, поэтому этот аспект проблемы можно (по меньшей мере, временно) опустить.

Джон Сноу больше включен ради хохмы. Тем не менее он имеет мутное происхождение, и, по-видимому, является одним из главных героев. Всякое может быть.

А, ну так я и думал. А ещё Джон Сноу, по-видимому, мёртв.

 

[Mr. Zorg]

Давайте посмотрим на Вестерос, как на корабль. Был капитан Тарг, каждый раз он передавал свой пост сыну, пока однажды один из Таргов не спалил прямо по среди корабля своего матроса. В итоге произошёл бунт и его выбросили за борт. И капитаном стал признанный всей командой Роберт, были недовольные, но под гнётом большинства они замолчали

Смешная аналогия, посмеялся, но смысл все равно искажен.
По вашим словам получается, что Роберта поддержало большинство. Ммм, позвольте, но большинство - это полдюжины человек? Ведь не думаете же вы, что всех простых граждан настолько заботило, чей зад будет полировать ЖТ, что они были готовы отдавать за это свои жизни? Думаете, что какой-нибудь безымянный труженик табуреточной мастерской прямо спал и видел, как свергнуть "ненавистных" Таргариенов?
Нет, нет и нет! Ему хотелось жить, есть и спать. Игры и интриги высоких лордов его не интересовали. Просто нашлась кучка лордов, которые в собственных интересах - не интересах народа - погнали этот самый народ на бойню ради собственной власти. Так что никакого "всенародного" восстания, разумеется, не было.

 

[Noien]

В Валирии была одна девушка, давным-давно и ее тоже сны-галлюцинации мучили, кошмарики про конец света и все такое. Кстати, ее почти также звали, как и известное вам лицо. В общем - не поверил бы ей папик, Таргариенов и 7К, сейчас бы не было. Так что к магии крови и огня, а также вещим снам - я бы относилась всерьез...

Дейнис Сновидица? Ну конечно, её сни сбылись, только это ещё не говорит л том, что все подобные сны и предсказания - безусловная истина. Возможно, это всего лишь троллинг Мартина над суеверными читателями.

 

[iStupid]

Смешная аналогия, посмеялся, но смысл все равно искажен.
По вашим словам получается, что Роберта поддержало большинство. Ммм, позвольте, но большинство - это полдюжины человек? Ведь не думаете же вы, что всех простых граждан настолько заботило, чей зад будет полировать ЖТ, что они были готовы отдавать за это свои жизни? Думаете, что какой-нибудь безымянной табуреточной мастерской прямо спал и видел, как свергнуть "ненавистных" Таргариенов?
Нет, нет и нет! Ему хотелось жить, есть и спать. Игры и интриги высоких лордов его не интересовали. Просто нашлась кучка лордов, которые в собственных интересах - не интересах народа - погнали этот самый народ на бойню ради собственной власти. Так что никакого "всенародного" восстания, разумеется, не было.

Легитимности среди широких слоёв населения Вестероса нет ни у одного претендента, поэтому этот аспект проблемы можно (по меньшей мере, временно) опустить.

Признан всеми, просто кто-то принял сразу (ощутимое большинство), а остальные (ощутимое меньшинство) под давлением обстоятельств. Однако уже в его детях\родственниках никто не сомневался.

 

[Noien]

Признан всеми, просто кто-то принял сразу, а остальные под давлением обстоятельств. Однако уже в его детях\родственниках никто не сомневался.

Есть разница между признанием (внешним) что какой-то посторонний мужик захватил власть и теперь считается королём и внутренним признанием этого мужика законным королём своей страны.

Если бы первое и второе не имели бы разницы между собой, то потребность в обеспечении своей легитимности монархом вообще бы отпала - уселся пятой точкой на трон, и этого вполне достаточно.

 

[ШindowsXP]

Есть разница между признанием (внешним) что какой-то посторонний мужик захватил власть и теперь считается королём и внутренним признанием этого мужика законным королём своей страны.

Если бы первое и второе не имели бы разницы между собой, то потребность в обеспечении своей легитимности монархом вообще бы отпала - уселся пятой точкой на трон, и этого вполне достаточно.

Роберт был признан всеми грандлордами (Дорнийцы не бунтанули, Ричмены облегченно вздохнули, а Железяки потом бунтанули, но не из-за Таргариенов). В народе его любили за простодушие и щедрость, не зря же потом появилось Братство без знамен. Узурпатором его называли омежки-Таргариены и их прихвостни и трусливые дорнийцы у себя на кухнях