madAsHatter
Знаменосец
Так же как последний владыка Нуменора - Ар-Фаразон. Узурпация Ар-Фаразона привела к падению Нуменора, узурпация Эйгона - к гибели драконов и новой Долгой Ночи.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Кто же истинный король Андалов и Первых людей?
- Автор темы madAsHatter
- Дата начала
Aegon Pendragon
Призрак (гость)
Разве Эйгон II победил? Он ненадолго пережил сестру и был убит после полного поражения Зелёных. Почти как известный австрийский художник в бункере, только в этом случае он не успел с собой покончить. Королём сделали сына Рэйниры. Разве это победа? Победили Чёрные, как ни крути.
Азула
Знаменосец
Официально он победил, Эйгон все-таки наследовал ему, а не матери.
Джей
Знаменосец
То, что он был безумным, для всех очевидно. Нормальные люди не нарушают правила испытания поединком(святотатство) и не жгут знаменосцев по ведению левой пятки. Безумие Эйриса - факт даже для тех, кто не имеет ничего против Таргариенов. Доказывать надо, что Дейнерис ничего не унаследовала… Что тоже весьма сомнительно.
"Возможно" - это аргумент с базара. Проверить, кто безумен, а кто нет - это и сейчас затруднительно. Более того, судя по формулировке в Путеводители (не унаследовал, а думали, "что") он мог вполне ничего и не унаследовать, Важен прецендент: отец безумен, сын лишается всех прав.
Уполномочивает кто-то и чем-то. Английский парламент уполномочен рядом документов, начиная с Великой Хартии Вольностей. Великих Советов была два. Первый был созван Джейхйерисом, второй Бладрейвеном, и если первый ещё был легитимен волей короля, то второй был просто собранием лордов.
Мартин - американец, и обычное для него как прецедентное право, к тому же Вестерос частично списан с Англии с её прецедентным правом
Для континентального (нашего обычного) права нужен свод законов, которого в Вестеросе нет. Никак. Есть пара обрывочных законов, но не больше. Так что бритва Оккама. Если есть юридическая система культуры автора, она же юридическая система частичной страны прототипа, и нет поводов думать, что она не подходит Вестеросу, то она на него экстрополируется.
А какие фрагменты из обычного права вы увидели в Вестеросе? Суд поединком? Но он был во всей Европе, и к правовым системам вроде бытие относится…
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Английский парламент имеет к Вестеросу отношение ещё меньше, чем Киев к огороду.
Если коротко, то в Англии было два способа легитимизации новоявленных узурпаторов. Первый - через церковь, например, архиепископ Кентерберийский, коронующий Вильгельма Завоевателя. Затем появился парламент, а представления о власти начали изменятся. Если раньше власть была от Бога, то затем она от договора с лордами и городами, от общественного договора… Соответственно, если власть от тех, кого представляет парламент, то и утверждает порядок вещей. Первым, если я правильно помню, в эту лазейку сыграл Ричард III, когда парламент признал его королём в обход племянников. Ещё через пару лет этот же парламент признал королём Генриха VII. После парламент признал кого угодно, включая католичку Марию, незаконорожденную Елизавету, Оливера Кромвеля, Стюартов и свергнувшую своего отца Марию с мужем-штальхгалтером Нидерландов. Бесконечные полномочия английском парламента растут из той катавасии.
Если коротко, в Вестеросе парламента нет, и до него далеко. При том, что ВПК вроде бы списана с Войны Роз, по уровню развития Вестерос остался в лучшем случае во временах Ричарда Львиное Сердце, власть короля логикой не анализируется (на что намекал Варис в своей задачке).
Это было про использование сравнений с эпохой Нового Времени.
А теперь про наследование: во-первых, глупо думать, что случай с Дейнерис уникальный. Не во всех остальных ситуациях можно было стать королём и твои дети будут законными правителями, а с Эйрисом нельзя - а если раньше в спорных прецедентах побеждал кто-то один, то и здесь победил кто-то один.
Единственный раз, когда мастер-над-законами рассуждал о наследовании престола был в начале ПиК:
Железный Посох, мастер над законами, сослался на Великий совет 101 года, и выбор Старого короля в пользу Бейлона, а не Рейнис в 92 году, затем пространно рассуждал об Эйгоне Завоевателе и его сестрах, и о священной андальской традиции, по которой права законнорожденного сына всегда выше прав всего лишь дочери
Говоря о все том же Великом Совете, в Мире есть прямые слова Гильдейна о том, как это работает:
В глазах многих Великий совет 101 года от З.Э. установил неколебимое правило преемственности: невзирая на старшинство наследников, Железный трон Вестероса не может быть передан женщине, и не может быть передан через женщину ее потомству мужеска пола.
И далее, следующий Великий Совет, и отстранённый Мейгор. Дальше можно строить догадки. Точно сказать ничего нельзя, ибо о праве в Вестеросе можно только догадываться.
В итоге, это вопрос презумции. Важно, считаем ли мы, что Роберт- король, или что Роберт - узурпатор, и уже от этого зависят наши посылы.
И скажем так, факты говорят в пользу Роберта. Весь Вестерос признавал его королём, он смог эффективно объединит его в борьбе с железнорожденными. Если для контраста нужен пример того, кого считают узурпатором - Джоффри/Томмен. Не имеют поддержки за пределами земель своей семьи и семьи жены, остальные территории удерживаются либо прямой военной силой(РЗ), либо имеют лишь фасад нормальных взаимоотношений( Дорн/Долина), либо комбинацией этих двух методов(Север).
Роберт… Небо и земля
И если мы считаем, что Роберт - король, вопрос лишь в том, как обьяснить, почему он король
Сила используется, чтобы захватить власть, но удержать её так нельзя. Есть разные способы легитимизации: поддержка церкви, парламент, плебисциты, выборы, референдумы… В Вестеросе легитимность есть только у гранлордов с древними корнями и у Септы, поэтому центральная власть держится на поддержке этих групп. Им доверяют люди. А вот если претендент вместо поиска поддержки среди устоявшихся групп собирается рушить колеса…
Азула
Знаменосец
То это означает, что это лучший претендент
ChenchoLu
Кастелян
Сын Эйриона был малолетним, поэтому было неизвестно, что из него вырастет, а короновать короля нужно сейчас, а не ждать, пока ребенок подрастет и отклонения либо проявятся, либо нет. Дени уже взрослая и дееспособная, поэтому под данный прецедент не попадает. Поэтому, да, нужно сначала доказать, что Дени, действительно, что-то там унаследовала. По ее поступкам уже вполне можно судить есть ли у нее психологические проблемы, как у ее отца или нет. Пока что все вестеросцы, близко с ней знакомые, ее сходство с отцом отрицают.
Кроворон был на тот момент десницей, а по сути лордом-протектором государства в период междувластия, когда Мейкар уже погиб, а новый король еще не коронован, т.е. первым лицом в государстве и высшей властью в нем. Именно он и дал "собранию лордов" необходимые полномочия, как временный правитель.
Вообще-то, есть в Вестеросе свод законов.
Другой вопрос, что мы этот свод законов не читали, да и не нужно. Не будет Мартин точно прописывать все существующие законы в Вестеросе, для художественного произведения это не имеет особого смысла.
Джей
Знаменосец
Ну, для начала, говорить о плохой наследственности в династии, где сумасшедших - если не половина, то добрая треть, – лицемерие. Во-вторых, в реальной истории младенцев короновали. И среди них были те, кто затем оказывался сумсшедшим, и институт регентства в Вестероса для этого и существует.
Власть десницы исходит от короля. По закону, после смерти Мейкара власть переходила к его внуку. Бладрейвен использовал своё положение, чтобы внука власти лишить - это узурпация.
Ситуация похожа с Недом Старком после смерти Роберта. Но Нед действовал с целью восстановить справедливость. Бладрейвен был занят тем, что сажал на трон человека, женатого на его родственнице, рассказывая всем истории про плохую наследственность в семье с патологически плохой наследственностью.
Это очень странный фрагмент. Мартин или его соавторы вообще внезапно озаботились реалистичностью, но исключительно в разделе про Джейхейриса. Для него же Мартин внезапно решил создать типичную средневековую семью с большим количеством детей и огромной детской смертностью, при этом в других Таргариеновскиз семьях детская смертность встречается нечасто.
Но спрашивается, если Джейхейрис создал сборник законов, то почему него возникли проблемы с наследованием? Или он создал сборник законов без наследственного права? На художественность произведения можно писать многое, но тогда вообще теряется смысл во всех дискуссиях
Джей
Знаменосец
Arystan , madAsHatter ,
Чтобы поставить точку в этом споре.
Допустим, у нас есть две переменных:
a - истинный король
b - система наследования
Обе переменные, если по честному, неизвестны. Они определяют друг друга. Чтобы определить одну, нужно подставить другую. В зависимости от одной переменной меняется другая. Сложившиеся мнение о системе наследования определяет мнение о законном правителе, а заранее предвзятое мнение о личности правителя определяет мнение о системе наследования.
Поэтому пока следующие книги не выявят новых важных подробностей по хотя бы одному из этих важных вопросов, этот спор так и не станет конструктивным.
То есть никогда не быть ему конструктивным, ибо следующих книг…
Лично мне Роберт узурпатором совсем не видеться, система наследования, при которой Дейнерис - законный монарх, не представляется, но это моё личное мнение, которое я никому не навязываю
Чтобы поставить точку в этом споре.
Допустим, у нас есть две переменных:
a - истинный король
b - система наследования
Обе переменные, если по честному, неизвестны. Они определяют друг друга. Чтобы определить одну, нужно подставить другую. В зависимости от одной переменной меняется другая. Сложившиеся мнение о системе наследования определяет мнение о законном правителе, а заранее предвзятое мнение о личности правителя определяет мнение о системе наследования.
Поэтому пока следующие книги не выявят новых важных подробностей по хотя бы одному из этих важных вопросов, этот спор так и не станет конструктивным.
Лично мне Роберт узурпатором совсем не видеться, система наследования, при которой Дейнерис - законный монарх, не представляется, но это моё личное мнение, которое я никому не навязываю
ChenchoLu
Кастелян
Явное преувеличение. Не так уж их там и много, на самом деле. Хотя, конечно, если записывать в безумцы всех отличившихся жестокостью или, наоборот, слишком мягкотелых, тогда можно хоть всех ненормальными посчитать. Но я не считаю подобный подход адекватным.
В реальной, да. Но в Вестеросе малолетних королей не слишком любят. Например, одним из аргументов против Лейнора на Совете 101 года был как раз его малый возраст.
Внук не может править в силу возраста. Следовательно, государством будут управлять другие люди. В данном случае Кроворон. А, значит, именно он имеет право говорить за короля и от имени короля - вся полнота власти в его руках. Узурпацией отстранение Мейгора от наследования было бы, если бы Кроворон втихаря короновал Эйгона, не заботясь о законности, как, например, поступили Хайтауэры с Эйгоном II в начале Пляски Драконов. Но Кроворон провернул дело весьма грамотно, воспользовавшись прецедентом Джейхейриса и закрепив выбор решением Совета.
А так, конечно, он протаскивал на престол Эйгона, хотя не думаю, что родственница в женах была основным аргументом.
На самом деле, в королевских семьях как раз никогда большого количества детей и не было. Однако в любой династии почти всегда можно найти своего Всеволода Большое Гнездо, так что, кмк, здесь Мартин и пытался создать более-менее реалистичную картину. Что касается детской смертности, то она присутствует и в других Таргариенских семьях, например, Эйнис - Вейла, Визерис - Бейлон, а про Эйриса II я просто помолчу, там смертность была просто зашкаливающей. Но другой вопрос, что для Таргариенов, кмк, более свойственно мертворождение, а каждого безымянного и не родившегося никто в хроники обычно не записывает.
Так что озаботился Мартин реалистичностью - хорошо. Свод законов есть - есть.
Может и так, почему нет. А может быть, что в законе прописано право наследования старшей ветви (или даже близости крови), но Джейхейрис не хотел видеть на троне женщину - дочь старшего сына, поэтому пошел на прецедент с Советом 101 года, чтобы ее обойти.
Pendalf
Знаменосец
Нет. Кроворон собрал Совет, как десница покойного Мейкара. В отсутствие короля именно десница выполняет все его функции.
По какому закону?
Ну да. Только тогда таки нет. Прецедент должен стать законообразующим фактором. Где это показано? Не показано - тогда право у нас обычное.
Forrey
Знаменосец
А кто там был психами-то? Точно туда можно записать Эйериса Безумного, Эйриона Яркое Пламя и Мейегора Жестокого. Еще упоминалась чья-то слабоумная дочь-принцесса. Все. Визерис не был психически болен, он был просто глупый неврастеник, плюс нажил паранойю.
За триста лет - это немного. У вполне реальных Габсбургов (тоже обожавших близкородственные браки, хотя разумеется не родных братьев с сестрами), психов за триста лет набежало существенно больше. А королей-лежебок, королей-глупцов - так вообще до фига (а из Таргов таким был разве лишь Эйегон Недостойный. Бейелор Благословенный был просто "не от мира сего", но не безумец и тем более не гедонист).
madAsHatter
Знаменосец
Забавный способ задекларировать отказ от объективности. Этакая постюриспруденция. Такой способ субъективного исследования реальности мне не очень симпатичен.
Попробуем отыскать объективное основание. Создавая эту тему я надеялся, что в Вестеросе все же есть строго определенный закон о престолонаследии, который мы не знаем, но который можно раскопать и использовать его для однозначного определения единственного истинного кандидата. Но, как выяснилось, такого закона нет, все регулируется обычаями и представлениями лордов о том, кто должен наследовать трон. К сожалению, обычаи разнятся от местности к местности, а представления - от лорда к лорду. Так, в Дорне не видят никаких проблем в передаче трона женщине, потому Арианна всерьез собиралась выставить Мирцеллу в качестве кандидата на престол - хотя исходя из андальских обычаев у Томмена был несомненный приоритет.
Поскольку все решает обычай, для того, чтобы понять, получил ли свою власть Роберт в соответствии с обычаями, или наоборот, нарушил их, необходимо обратиться в прошлое. Там, в прошлом, мы найдем четыре способа получения власти, которые в последствии не подвергались сомнению:
1) Через наследование
2) При добровольном отказе более приоритетных претендентов
3) При смерти более приоритетных претендентов
4) Через Великий совет.
Как легко видеть, ни один из этих пунктов не был выполнен Робертом, поскольку на протяжении всего времени его правления жил Визерис, обладающий несомненно большими правами на престол. Из чего и следует, что Роберт был узурпатором. Таковы факты, уж извините. Чтобы как-то избежать этого неприятного знания, приходится доказывать, что А - это не А. А именно, что победа Роберта в восстании - это не узурпация, не захват трона грубой силой, а что-то на подобие Великого совета, только с бонусами в виде сражений. Но закон логики суров, А - это А. Восстание - это восстание и ничто иное, а Великий совет - это добровольное собрание всех лордов королевства, на котором лорды без принуждения и насилия высказывают свою точку зрения.
Тут мы подошли к вопросу, что такое Великий совет, почему его решения законны, и может ли все-таки считаться присяга лордов королевства, полученная под давлением и угрозой применения вооруженной силы решением Великого совета. А так же к вопросу, почему же Роберт не собрал Великий совет для упрочнения своей власти.
Начнем раскручивать с конца. Даже если сам Роберт и не проявил бы нужной дальновидности, его наставник Джон должен был понимать, насколько сильно упрочит Великий совет позиции его ставленника. И несомненно созвал бы его, если бы был уверен в положительном результате. Итого, ответ напрашивается сам собой - в положительном результате он уверен не был. Если кому-то кажутся эти рассуждения оторванными от реальности, то вот реальность:
И так, Великий совет созван не был, по-видимому, потому, что надеяться на его решение в пользу Роберта не приходилось. А что такое вообще Великий совет и чем же он отличается просто от присяги лордов? Как мы знаем, Великий совет - это собрание всех лордов королевства, и созывался за всю историю дважды, первый раз Джейхерисом. Для древнего Вестероса подобное новомодное и редкое образование никак не могло быть освещенным веками обычаем. Однако, решения Великого совета никогда не оспаривались, а в последствии использовались для обоснования претензий на трон. Почему же? Да потому, что на Великом совете все люди королевства, обладающие хоть какой-нибудь властью, могут прийти к устроившему всех решению. Оспаривать это решение не будет никто, потому что нет никого, кто был бы с ним несогласен. Оно в вышей степени легитимно и представляет собой идею того, чем должна быть легитимность.
И это сильно отличает Великий совет от присяги всех лордов, потому что присяга не помогла Рейнире занять трон, как того хотел ее отец. Если приравнивать присягу к решению Совета, то и Рейнира, и Джоффри являются законными правителями 7 королевств, но мы знаем, что права обоих оспорили. В итоге мы приходим к тому, что присяга всех лордов не делает Роберта законным королем, так же как не сделали его королем и другие внешние атрибуты королевской власти - трон, корона и помазание верховным септоном. Более того, мы приходим к тому, что Роберт вовсе не был легитимным, как то пытаются утверждать его сторонники. Кроме прочего, мы обнаружили еще один интересный момент - идентичность ситуации Джоффри и Роберта. Так что, если есть некая b - система престолонаследия, в которой Роберт - законный король, то в ней же и Джоффри законный король, а если Джоффри - незаконный, то таким же незаконным оказывается и Роберт.
Но вернемся к нелегитимности Роберта. Отметая собственное признание Роберта, многие его сторонники на форуме приводят аргументы, вроде того, что он "признавался всеми лордами" и "объединил страну". Мы уже видели из собственных слов Роберта, что это вовсе не так. Но если еще есть сомнения, что ж пожалуйста. Среди сторонников Роберта можно встретить такие утверждения
Легко подвергнутся подобному заблуждению после чтения саги, поскольку все это прекрасно согласуется с историей Войны Пяти Королей. В ней лорды в основной массе поддерживают своих гранлордов, за исключением парочки предателей, которые лишь подтверждают правило. Но что будет, если обратится к более древней истории? Грандлорды с древними корнями - это, видимо, Мартеллы, Старки, Аррены, Грейджои и Ланнистеры. Талли, Тиррелы и Баратеоны получили свою власть из рук Эйгона и мы знаем, что они вовсе не так уверенно себя чувствуют на своих владениях. Впрочем и у остальных все не так спокойно. Мартеллы вынуждены приглядываться к Айронвудам, Старки не упускают из внимания Болтонов. Во время восстания Баратеонов, пожалуй, только у Старка не было проблемы с собственными вассалами. И в Долине, и в РЗ и в Штормовых Землях нашлось достаточно людей, которые решили что их присяга королю важнее присяги лорду и встали на стороне Эйриса. Ничего подобного не наблюдалось в Войну Пяти Королей, что говорит о масштабном кризисе легитимности власти. После Восстания Баратеона лорды уже не воспринимают короля как несомненного правителя, и следуют за своими грандлордами. Почему так? Спросим у них самих
Даже те лорды Вестеросса, которые воевали на стороне Роберта в восстании не признают его прав. Они следуют за ним, потому что так велел их грандлорд. Но когда мнение грандлорда меняется - меняется и их позиция.
И мы наконец приходим к пониманию, что же на самом деле объединил Роберт - четырех людей - Неда, Джона, Хостера и себя. Пользуясь своей большой властью и личными талантами эта четверка друзей смогла победить в войне и захватить власть. Именно на их силе и держалась власть Роберта, так же как власть Джоффри держится на силе и богатстве Тайвина. Сила - вот единственный источник власти и "законности" Роберта, что он сам хорошо понимал, потому и не забывал напоминать окружающим про свой молот.
Резюмируя, лично я не вижу даже каких-то основания для спора между Визерисом и Робертом, Визерис несомненно, обладал неизмеримо большими правами на престол, который узурпировал Роберт. Все герои саги это понимают, и в первую очередь сам Роберт. Однако, когда дело касается Дейнерис возникает спорный момент. Как мы знаем
Это правило, по идее, лишает права на трон как Дейнерис, так и Роберта. Но, никого более приоритетного в очереди не осталось. В итоге возникает сложная задача, кто же обладает большими правами, женщина или потомок по женской линии? Исходя из слов Мартина мы знаем, что нет четкого ответа на этот вопрос. Нет похожих примеров, из которых мы могли бы взять решение по аналогии. Однако, мы знаем, что на Великом совете звучали и другие аргументы, в частности, о том, что чистота крови так же важна для определения наследника. Важным фактором так же являются способности кандидата и его популярность среди лордов. Неизвестно, как люди 7 королевств будут решать эту проблему, когда столкнутся с ней. Скорее всего, в дело пойдет старая добрая сталь.
Однако нельзя забывать о последнем, самом главном "доводе королей", несомненном признаке королевской власти, ее символе и источнике - о драконах. На драконах построил государство Эйгон, и только у Дейнерис есть драконы, как основное и несомненное доказательство ее истинности. Думаю, они и будет решающим аргументом в решении вопроса о престолонаследии на последующих страницах саги.
Джей
Знаменосец
Обычай - социальный конструкт, существующий исключительно в головах людей. И если население Вестероса считает Роберта королем(а оно считает и считало), то Роберт - король. Ты не можешь доказать, что Роберт - король не по обычаю, если население Вестероса никакого нарушения обычая не чувствовало,
Законность - другое дело, ибо записанные законы до некоторой степени существуют в своей параллельной реальности, не зависимой от мнения людей.
(Драконы - вообще разговор про захват власти, но не про законность)
Но если сводить все к обычаю - то пока подавляющее большинство не замечает нарушения обычая, он не нарушен.
madAsHatter
Знаменосец
Джей
Знаменосец
С каких пор мнение Роберта - мнение населения? Короли - далеки они от народа, а паранойя развивается у них в геометрической прогрессии. Мы видели пример непопулярного Бладрейвена в Таинственном Рыцаре, мы видели непопулярных Фреев в РЗ и непопулярных Болтонов на Севере. Вот это - непопулярность. Роберт - небо и земля
madAsHatter
Знаменосец
Это мнение Роберта о мнении населения. Если вы игнорируете его, то на каких данных основываетесь? Проводили соц. опрос в вестеросе? Из текста книг хорошо видно, что мнение Роберта соответствует истинному положению дел.
Непонятно в чем принципиальное отличие Болтонов от Роберта. Так же как и у Болтонов, лорды, которые не принимают Роберта сидят где-то на задворках и вынашивают планы мести. А те лорды, что поддерживают его, сидят с ним во дворце. А у Болтона явились на свадьбу. При этом вовсе не значит, что те, что поддерживают Роберта не считают его узурпатором, достаточно взглянуть на Джейме, который, вроде бы, служит Роберту, а на самом деле не признает его власть, и вообще говорит о нем "Он был не настоящий король"
Джей
Знаменосец
Не, не видно. Роберт - не Гарун-аль-Рашид, чтобы тайком выходить из дворца, чтобы узнать мнение народа. Главный источник информации у него - Варис, которому было выгодно разжечь паранойю Роберта, чтобы тот послал убийц к Дейнерис, чтобы Дрого получил стимул плыть в Вестерос.
Вот только гостей Болтонов вырезают, все население Севера говорит, что при правильно было при Старках, самый влиятельный лорд (Мандерли) плетёт интриги непонятно с ещё каким количеством лордов, а сами они горные племена открыто поддержали Станниса, и осаждают Винтерфелл.
Что касается Роберта, то нам известны три лорда, воевавших против него: Тирелл, Дарри и Мартелл. Дарри спокойно принимают его у себя в замке, предел желаний Тирелла - положить свою дочь в постель к Роберту, а Доран спокойно обручает своего сына с "дочерью" Роберта. Бритва Оккама: если лорды, тайком вынашивающие планы мести за пять книг в Вестероса не обнаружились, то их просто нет
Aegon Pendragon
Призрак (гость)
А также дочь с Визерисом и сына с Дэйнерис) На всякий случай, вероятно) Мартеллы не были лояльными Баратеону, просто ждали подходящего момента. Ичсх, таки дождались, похоже)