Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[madAsHatter]

да и с их легитимностью все в порядке)наследник Роберта де юре - Томмен, его поддерживают Простор, Запад, РЗ, Дорн(пока) и, пока, большинство северных лордов. Наследник Роберта де факто - Станнис, его поддерживают все остальные за исключением ЖО. так что на двоих у Баратеонов все королевство)

Во-первых, легитимность должна быть у кого-то одного, одновременно они королями быть не могут. Во вторых, на Севере и в РЗ идет гражданская война, говорить о легитимности в области, где друг-друга режут различные группы людей, заключая и разрывая союзы, не приходится. В-третьих, наблюдаются нездоровые тенденции в виде его воробейшества и Честных Бедняков у которых есть претензии к обоим Баратеонам.

Другими словами, вы-таки о легитимности или о формальных признаках? Потому что, с формальной точки зрения на престоле сидит Томмен и у него все хорошо. А вот в реальности все совсем не так(((

 

[iStupid]

Ну очевидно же, что оно оспаривается всем кому не лень. Во-первых, они оспаривают его друг у друга, хотя по идее не должны. Во-вторых Север и РЗ отложились от 7 королевств и не признали власть ни одного из Баратеонов. Сейчас там царит безвластие. ЖО тоже отпочковались, в ЖЗ царит безвластие. В КЗ тоже не все гладко, раздвоенный коготь никогда Баратеонов не признавал. Непосредственно в КГ случился стихийный бунт, который потом выродился в более организованное движение воробьев. 

Война 5 королей, в которой 2 из 3 вообще не Баратеоны, 1 тоже не Баратеон, но об этом мало кто знает, а остальные 2 - родные братья, наглядно демонстрирует, что власть 7 королевств сохранила лишь видимость легитимности.

Кто воют за трон? Только Баратеоны, остальные воюют за независимость от ЖТ

 

[Noien]

да и с их легитимностью все в порядке)наследник Роберта де юре - Томмен, его поддерживают Простор, Запад, РЗ, Дорн(пока) и, пока, большинство северных лордов. Наследник Роберта де факто - Станнис, его поддерживают все остальные за исключением ЖО. так что на двоих у Баратеонов все королевство)

я уже писал в этой теме, что внешняя поддержка отличается от внутреннего признания легитимности.

 

[iStupid]

Во-первых, легитимность должна быть у кого-то одного, одновременно они королями быть не могут. Во вторых, на Севере и в РЗ идет гражданская война, говорить о легитимности в области, где друг-друга режут различные группы людей, заключая и разрывая союзы, не приходится. В-третьих, наблюдаются нездоровые тенденции в виде его воробейшества и Честных Бедняков у которых есть претензии к обоим Баратеонам.

Другими словами, вы-таки о легитимности или о формальных признаках? Потому что, с формальной точки зрения на престоле сидит Томмен и у него все хорошо. А вот в реальности все совсем не так(((

Если у кого-то одного, тогда Дени точно в пролёте. Скорее землю наизнанку вывернет, чем все лорды её без войны признают.

 

[madAsHatter]

Кто воют за трон? Только Баратеоны, остальные воюют за независимость от ЖТ

Другими словами не хотят подчинятся Баратеонам - легитимности 0. 

Если у кого-то одного, тогда Дени точно в пролёте. Скорее землю наизнанку вывернет, чем все лорды её без войны признают.

Ну вот это уже бабка надвое сказала.

 

[TaylerDerden]

Ну очевидно же, что оно оспаривается всем кому не лень. Во-первых, они оспаривают его друг у друга, хотя по идее не должны. Во-вторых Север и РЗ отложились от 7 королевств и не признали власть ни одного из Баратеонов. Сейчас там царит безвластие. ЖО тоже отпочковались, в ЖЗ царит безвластие. В КЗ тоже не все гладко, раздвоенный коготь никогда Баратеонов не признавал. Непосредственно в КГ случился стихийный бунт, который потом выродился в более организованное движение воробьев.

так...давайте все же говорить на конец ТсД...никто кроме Станниса не оспаривает власть Томмена. Север во власти Болтона. РЗ присягнули ЖТ, Риверран в руках Фреев, в его осаде участвовали лорды РЗ. На ЖО всем всегда было плевать - лишь бы не грабили берег. О Раздвоенном когте вы судите по словам Дика Пройдохи?что ж, не знаю что сказать... Движение воробьев не оспаривает власть Томмена. На сколько я помню септон признал божественное начало власти Томмена

 

[iStupid]

я уже писал в этой теме, что внешняя поддержка отличается от внутреннего признания легитимности.

Что есть внутреннее? От того, что я на кухню поношу власть и считаю, что она нелигетимна, то она нелегитимна? (ТУТ НЕТ ПОЛИТОТЫ!!!) 

Другими словами не хотят подчинятся Баратеонам - легитимности 0. 

Ну вот это уже бабка надвое сказала.

По вашему они подчинятся Дени? Да ни за что! => Она нелегитимна

 

[Noien]

Что есть внутреннее? От того, что я на кухню поношу власть и считаю, что она нелигетимна, то она нелегитимна? (ТУТ НЕТ ПОЛИТОТЫ!!!)

Нет. Но если её на кухне поносит кроме вас ещё и большая часть остального населения страны - то о легитимности поносимой власти уже сложно говорить.

 

[madAsHatter]

Что есть внутреннее? От того, что я на кухню поношу власть и считаю, что она нелигетимна, то она нелегитимна? (ТУТ НЕТ ПОЛИТОТЫ!!!)

Речь о том, что, если власть держится на терроре и запугивании - то она нелегитимна. Если народ оказывает скрытое сопротивление властям, то она нелигитимна.

По вашему они подчинятся Дени? Да ни за что! => Она нелегитимна

А по мне так подчинятся, почему нет.

 

[iStupid]

Нет. Но если её на кухне поносит кроме вас ещё и большая часть остального населения страны - то о легитимности поносимой власти уже сложно говорить.

А о Дени никто вообще не говорит, ну, или убить её хотят, большинство. А тут пытаются доказать, что она легитимна! Недовольство != нелегитимность 

Речь о том, что, если власть держится на терроре и запугивании - то она нелегитимна. Если народ оказывает скрытое сопротивление властям, то она нелигитимна.


А по мне так подчинятся, почему нет.

А по мне так не подчинятся, почему да.

 

[madAsHatter]

А о Дени никто вообще не говорит, ну, или убить её хотят, большинство.

Кто пытается убить ее кроме нелегитимных властей?

А по мне так не подчинятся, почему да.

Вот поэтому я и говорю, что бабка надвое сказала

 

[iStupid]

Кто пытается убить ее кроме нелегитимных властей?

Вот поэтому я и говорю, что бабка надвое сказа

Не признают, потому что у всех есть ручные Баратеоны, которыми можно прикрываться. Дени всю малину испортит

 

[Lenhen]

1) Не юродствуйте.

Я не юродствую - если вдруг задела, то прошу прощения.

2) Умным шагом было бы никак не отреагировать. Подобных и даже много более жестоких прецедентов было в истории немало

То есть вы считаете, что похищение и изнасилование - это в порядке вещей, потому что Рейгар - законный принц и ему все можно?
[Очередной виток бесконечного диспута о добровольности/недобровольности отношений Лианны и Рейгара предлагаю тут не поднимать - не важно что там было, важно то, как это выглядело. Принц Рейгар увез несовершеннолетнию девушку не знамо куда с помощью двух королевских гвардейцев. Семья и жених девушки имели полное право поинтересоваться WTF? у принца (он был вне зоны доступа) или у его полномочного представителя (то есть Эйриса)]

3)Убийство практически всех членов рода, даже маленьких детей. Они тоже виновны?

Нед, Роберт и Джон к этим убийствам не имеют никакого отношения.

4) Король Эйерис был в своём праве. Он не совершал ничего противозаконного, ибо в Вестеросе закон - это король. Мятежники же этот закон грубо попрали.

Вы путаете абсолютизм и феодализм. До "государство - это я" Вестеросу еще 8000 лет ползти. Феодализм держится на двухсторонних созависимых отношениях вассал-сюзерен, и именно эти отношения и являются законом. Первым закон грубо попрал Рейгар, Эйрис с блеском поддержал инициативу. Мятежников вассальная клятва больше не связывала.

5) Есть мнение, что заговор готовился заранее.

Что, разумеется, автоматически означает индульгенцию всем Таргам за изнасилования, сжигание заживо, удушения и прочие проявления законности и порядка в отношении заговорщиков.
А если серьезно, ну даже если заговор и был, то что они по факту сделали? Даже брака ни одного не заключили еще.

 

[Noien]

А о Дени никто вообще не говорит, ну, или убить её хотят, большинство. А тут пытаются доказать, что она легитимна! Недовольство != нелегитимность

Большинство - неужели? Докажите.
Из текста ПЛИО следует, что убить её хотел только Малый Совет Роберта, как угрозу узурпатору.

 

[ШindowsXP]

Большинство - неужели? Докажите.
Из текста ПЛИО следует, что убить её хотел только Малый Совет Роберта, как угрозу узурпатору.

Роберт Баратеон - законный король, и это мнение если не всех, то 95% крестьян и феодалов + Верховного септона. Легитимность Таргариенов базировалась на поддержке грандлордов, которой те лишились.

 

[TaylerDerden]

Речь о том, что, если власть держится на терроре и запугивании - то она нелегитимна. Если народ оказывает скрытое сопротивление властям, то она нелигитимна.

ахах)вы сменили сторону?)с вашим "гербом" о терроре и запугивании лучше не говорить)

Нет. Но если её на кухне поносит кроме вас ещё и большая часть остального населения страны - то о легитимности поносимой власти уже сложно говорить.

это вы о чем?)

 

[Noien]

это вы о чем?)

О том, что неодобрение власти широкими слоями населения далеко не всегда выражается внешне; беспорядки и восстания - это только вершина айсберга. 

Роберт Баратеон - законный король, и это мнение если не всех, то 95% крестьян и феодалов + Верховного септона.

Вы провели личный опрос всех крестьян Вестероса?

Касательно феодалов - имело место только формальное признание (особенно это касается таких областей, как Дорн) - хотя здесь в целом согласен.
Кстати, Роберт умер.

Легитимность Таргариенов базировалась на поддержке грандлордов, которой те лишились.

А крестьяне, значит, исходили по ним злобой?
Принципиально поддержка Таргариенов от поддержки Роберта Баратеона ничем не отличалась.

 

[ШindowsXP]

Вы провели личный опрос всех крестьян Вестероса?

Любили, создали Братство без Знамен. Где были выходцы из всех королевств. Не помню, чтобы из низшего сословия кто-то воевал за Таргариенов после их падения.

Принципиально поддержка Таргариенов от поддержки Роберта Баратеона ничем не отличалась.

Вся суть. Баратеоны на Троне узурпаторы в той же степени, что и Таргариены. И те, и те взяли власть мечом. И получали формальное одобрение со стороны грандлордов. Поэтому мне не очень понятны потуги тех "высокоинтеллектуальных" местных жителей, у которых Таргариены легитимные правители, а Баратеоны - нет.

 

[Nadia Grell]

Кому отрекаться то нужно было? Все дееспособные были убиты.

Рэйла была жива на момент падения КГ и капитуляции лоялистов. Она - чистокровная Таргариен.

 

[Nadia Grell]

То есть вы считаете, что похищение и изнасилование - это в порядке вещей, потому что Рейгар - законный принц и ему все можно?

Это версия Роберта и это еще не доказано. Просто Роберту было так проще. Чем признать, что его неоднозначная репутация в глазах невесты - привела к тому, что она согласилась стать любовницей Рейгара. Я очень сомневаюсь, что принц Рейгар - мог изнасиловать женщину. Воспитание и характер не то.