Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[ШindowsXP]

Я очень сомневаюсь, что принц Рейгар - мог изнасиловать женщину. Воспитание и характер не то.

Отец псих, брат псих, у сестры сексуальные девиации - зато Рейегар такая няшечка? О Рейегаре мы узнаем только от Барристана, который из кожи вон лезет, чтобы удовлетворить свою драгоценную королеву, очевидно, что он многое недоговаривает. В огород сторонников великой любви тут уже кучу камней накидали, изнасилование очевидно.

 

[madAsHatter]

ахах)вы сменили сторону?)с вашим "гербом" о терроре и запугивании лучше не говорить)

Не понял к чем это? Осознали нелегитимность Баратеонов и лже-Баратеонов и решили свести все к шутке?

 

[TaylerDerden]

Не понял к чем это? Осознали нелегитимность Баратеонов и лже-Баратеонов и решили свести все к шутке?

осознать можно только истину, а вы пропагандируете заблуждения)это я вот к этому:

Речь о том, что, если власть держится на терроре и запугивании - то она нелегитимна. Если народ оказывает скрытое сопротивление властям, то она нелигитимна.

вы сам привели аргумент в защиту утверждения о нелегитимности Таргариенов.

 

[madAsHatter]

вы сам привели аргумент в защиту утверждения о нелегитимности Таргариенов.

Неправда, не приводил. Власть Таргариенов не держалась на терроре и запугивании, в отличие от власти лже-Баратеонов.

 

[Nadia Grell]

да при чем тут ярлыки)факты говорят сами за себя - 16ти летняя дочь лорда Севера пропала...в пропаже этой учавствовали наследник престола и 2 образца рыцарства. При этом ситуацию этот самый принц не объяснил и пропал на пол года(или сколько?). Вот факты. И факты эти говорят отнюдь не в пользу адекватности и честности Рейегара.

Насчет похищения - я не спорю. Но не думаю, что имело место какое-либо насилие. У Лианны был весьма жесткий характер. Но это другая тема.

 

[TaylerDerden]

Неправда, не приводил. Власть Таргариенов не держалась на терроре и запугивании, в отличие от власти лже-Баратеонов.

то есть пламенное поле, сожжение Харенхолла, завоевание Дорна, сожжение Рикарда, удушение Брандона, казнь их спутников, истребление рода Дарклинов, приказ выдать Нэда и Роберта? и еще пара фактов о Танце из Вики: Эйгон отдал на съедение своему дракону великого мейстера Джерадиса, рискнувшего предположить, что притязания Рейниры не беспочвенны; В 131 году Эйгону удалось захватить свою сестру в плен, в последствии он отдал на съедение своему дракону. За казнью он заставил наблюдать малолетнего сына Рейниры Эйгона. Еще, на сколько помню, там было сожжение речных земель. Это не террор?это не насилие???

 

[Созерцатель]

Другими словами, Таргариенское происхождение куда важнее хорошо обученных мечей, интересно почему, если больше они прав не имеют и никто их не поддерживает?

он оспаривает именно происхождение принца - не законность его прав.

Значит коронация Робба тоже была законной, просто мало кто верил что он ее сохранит.

 

[madAsHatter]

Значит коронация Робба тоже была законной, просто мало кто верил что он ее сохранит.

Конечно! На ЖТ черти-кто сидит, вполне можно отложится.

 

[Созерцатель]

я нисколько не сомневаюсь что в случае появления Дейенерис в Вестеросе ее поддержат многие...но будет это из-за того что она придет во главе внушительного войска и с тремя драконами, а не потому что у нее есть права на престол

И то до той поры, пока дотраки не начнут себя вести, как с ягнячьим народом

 

[madAsHatter]

то есть пламенное поле, сожжение Харенхолла, завоевание Дорна, сожжение Рикарда, удушение Брандона, казнь их спутников, истребление рода Дарклинов, приказ выдать Нэда и Роберта? и еще пара фактов о Танце из Вики: Эйгон отдал на съедение своему дракону великого мейстера Джерадиса, рискнувшего предположить, что притязания Рейниры не беспочвенны; В 131 году Эйгону удалось захватить свою сестру в плен, в последствии он отдал на съедение своему дракону. За казнью он заставил наблюдать малолетнего сына Рейниры Эйгона. Еще, на сколько помню, там было сожжение речных земель. Это не террор?это не насилие???

Большинство из приведенных вами примеров - это военные действия, либо, одобряемое обществом правосудие. Есть пара перегибов, но непонятно ваше рвение распространить ответственность за дурные поступки некоторых из Таргариенов на всех остальных. 300 лет - это довольно большой промежуток времени, наполненный хорошими и плохими королями, временами спокойствия и временами смут. Логично, что в смутные времена, наблюдались проблемы с легитимностью у действующих лиц. Так же, логично, что Таргариены не сразу стали королями 7 королевств, и не сразу народ 7 королевств смирился с этим. Однако, впоследствии смирился, и, как мы знаем, некоторые его представители до сих пор остались им верны, хоть это и лишено всякой логики.

Вы пытаетесь подменить термин легитимность внешними регалиями власти, однако, это не так. Внешние регалии - суть "право сильного". Один надел регалии - похож на короля, другой убил его, надел регалии на себя - новый король. Легитимность - это внутреннее согласие народа с властью. В речных землях легитимность у Талли, а не у Фреев, потому что ни простой народ, ни мелкие лорды внутренне не признают права Фреев на РЗ. Власть Фреев держится на мечах войск Запада, которые вынуждены вести войну с партизанскими отрядами. Аналогично, на Севере легитимны Старки. В самой КГ народ бунтует против своего правителя.

Сомнения в правах Баратеонов на престол регулярно выражают высокие и простые люди и никто из них не выражает сомнения в правах Таргариенов.

 

[Созерцатель]

Поэтому я настаиваю на своей версии, что ближайшие родственники Баратеонов - Тарги.

Почему не Флоренты? 

С вами очень трудно общаться, сир. С воинствующим невежеством, спорить я не буду, пожалуй.

Так и происходит борьба за ЖТ(да и не только), где каждый проталкивает свое мнение право и плевать на мнение остальных. 

Кстати, зачем в опрос включён бастард-дозорный Сноу?

По всей видимости, как ПГ, спасающий Вестерос. 

В Валирии была одна девушка, давным-давно и ее тоже сны-галлюцинации мучили, кошмарики про конец света и все такое. Кстати, ее почти также звали, как и известное вам лицо. В общем - не поверил бы ей папик, Таргариенов и 7К, сейчас бы не было.

Куда бы это Вестерос делся? Вы имели в виду ЖТ?, так оно и лучше, если б небыло.
 

а также вещим снам - я бы относилась всерьез...

Лучше к тем, кто их навевает

 

[TaylerDerden]

Сомнения в правах Баратеонов на престол регулярно выражают высокие и простые люди и никто из них не выражает сомнения в правах Таргариенов.

открыть вам секрет почему никто не выражает сомнения в правах Таргариенов?потому что сомнений нет...нет прав - нет сомнений.

Большинство из приведенных вами примеров - это военные действия, либо, одобряемое обществом правосудие. Есть пара перегибов, но непонятно ваше рвение распространить ответственность за дурные поступки некоторых из Таргариенов на всех остальных. 300 лет - это довольно большой промежуток времени, наполненный хорошими и плохими королями, временами спокойствия и временами смут.

ок. Жестокая казнь Дарклинов, сожжение Рикарда, удушение Брандона, казнь их спутников, попытка сожжения КГ. Это все произошло на закате царствования последнего Тарга... где вы тут видите военные действия или одобряемое обществом правосудие? а приведите ка мне примеры поддержания власти баратеонов террором и насилием?

Вы пытаетесь подменить термин легитимность внешними регалиями власти, однако, это не так.

я ничего не пытаюсь подменить. это вы пытаетесь обмануть самого себя. на конец ТсД на ЖТ сидит "Баратеон" признаваемый всем королевством(за исключением Станниса и его людей) законным правителем Вестероса. Не признают его лишь люди Станниса, который в свою очередь тоже Баратеон. Все. Даже е..чие ЖО не отрицают право Томмена находиться на троне. Ни партизаны, ни лорды речных земель, юга, запада, востока, севера, никто не отрицает право Томмена на престол. Где хотя бы одно восстание жителей Вестероса в пользу Таргов? да нету его...

 

[Созерцатель]

Дейнерис тоже? Она как бы вообще не из династии Баратеонов, а из законной династии Таргариенов.

ЖТ в металлолом, а потом поговорим о законности. 

Роберт законных наследников не оставил. У Станниса есть только дочь. Династия Баратеонов, по факту, пресеклась.

Так ведь ставка Таргов тож не на мужскую линию 

Правда не у того, у кого сила, по большому счету. Основное значение - имеет сакральность власти и сила традиции. Пьяного бугая с молотом в руках - недостаточно, чтобы стереть из сознания память о трех веках королей с кровью дракона.

Что то я не слышал, что б возвращали поместья и заводы потомкам дворян.

 

[Созерцатель]

то и у Баратеонов тем более нет никаких прав на престол. Компренде?

И все же, часть прав Роберт лично взял на Трезубце, а остальную Ланы подсунули 

Что до Роберта, то тот, не изменяя ни законов, ни политического устройства, в нарушение существовавшего порядка просто уселся на ЖТ и незаконно его занимал.

Незаконная задница на незаконном стуле 

Во-во. Если бы Роберт совершил переход к капитализму и построил буржуазную республику, став ее президентом, еще можно было бы о чем-то говорить, а так он просто заместо Эйериса усадил на ЖТ свою пятую точку.

Ну так и 1й Романов Москву не строил, а усадил 

Есть мнение, и не только мое, что заговор готовился заранее. А если бы даже и нет, многое ли это меняет?

Есть тема http://7kingdoms.ru/talk/threads/4828/page-33 для таких мнений. За 5 книг не нашел и намека от автора этому мнению.

 

[Созерцатель]

Конечно, что за вопрос.

Спорный

Тут я бы много чего наговорил, чтобы стало понятнее, но - мораторий.

Понимаю, сам в таком положении, но по другую сторону 

Если же коротко, то:

Ключевая позиция Станниса - восстановление и защита справедливости.
Ключевая позиция Дейенерис - процветание подвластного народа.

Собственно, выбор очевиден

Ни грамма, если сравнивать лозунги коммунистов(настоящих, а не теперешних) и капиталистов, то народу в равной степени живется рхеново

 

[Анонимус-сан]

ЖТ в металлолом, а потом поговорим о законности.

ЖТ нужно сохранить любой ценой, иначе Вестеросс вновь откатится на 300 лет назад, в эпоху воюющих королевств.

 

[Созерцатель]

Ну, значит не сразу всех, а порциями.

А Денни планирует мечтает не порциями, а сразу всех

Угу, помирать никому не охота, признаешь, блин, тут. Куда ж деваться.

А как же ваш хваленый Дорн? Роберту и без драконов сразу сдулся? Почему себе не задавали? 

Рейла короновала Визериса, например.

Перед кем?

С драконами он сам накосячил, но непонятно как все вышеописанное на законность прав может повлиять. Собственно я приводил этих людей просто как пример Вестеросцев, считающих Дени законной королевой

Дорн не весь Вестерос, и Дораном больше движет месть 

Сейчас там гражданская война и безвластие, законных правителей нет и уже 15 лет как не было.

А перед этим 300 лет были? Давайте не мелочиться и стартанем с 500 лет назад

Другими словами - гражданская война всех со всеми и крушение единого государства. Собственно, на мой взгляд, это и есть наследие незаконного захвата престола.

Я это давно говорил, соединить несоединяемое на долго или без усилия не получается.

Конечно говорит. Заговор строился не один год, а может и не одно столетие.

Ну да, как ящерок не стало, так гранлорды и задумались: Каким ветром Таргов занесло, таким и выдует

Но лично мне всегда казалось, что "право силы" не является законным основанием для занятия престола.

У вас игра в одни ворота. А для создания является? 

Да я уже назвал - кровь Дракона

Тест на ДНК? 

Лучше найдите мне того, кто забыл о Таргариенах.

Так и мы о Рюриках помним, делегацию в Норвегию посылать? 

Потому что узурпатор, презревший закон, сидит на троне и спит и видит как бы ему Таргов убить. Поднимать-то поднимали, но тут все сразу как-то подняли, а сил лже-Баратеонов не хватает, что б их усмирить. А сил истинного Баратеона и подавно.

Когда "клей высох" и Тарги оказались в таком положении 

вот какой у нас законный правитель...испугался алкаша с молотком)да и преданных сторонников у него нет)так может все таки драконья кровь это не главный признак правителя?)может главный это легитимность?)

или смелость усадить задницу на сей неудобный стул

Это ни о чём не говорит. Фактически каждый поддерживает того, кого ему на данный момент выгодно поддерживать. Некоторые по этой же причине стараются сохранить нейтралитет. Если в самом начале "Ветров Зимы" Дорн присоединится в Золотым Мечам ЮГ, это будет говорить лишь о том, что Мартеллы созрели для открытой помощи Таргариенам, а не о том, что их политическая ориентация в принципе кардинально поменялась с Баратеонов на Таргариенов. И такое - не только у дорнийцев...

А Север и ЖО уже ориентацию поменяли и в отношении оленя и дракона 

Кто пытается убить ее кроме нелегитимных властей?

Почти везде, где она побывала

ЖТ нужно сохранить любой ценой, иначе Вестеросс вновь откатится на 300 лет назад, в эпоху воюющих королевств.

Лучше воюющие королевства, чем воюющие притенденты

 

[Mr. Zorg]

И все же, часть прав Роберт лично взял на Трезубце, а остальную Ланы подсунули

Это каким-таким образом он там взял какие-то права? Что, типа, грохнул короля - и сразу сам король?
Престолонаследие? Не, не слышал.

Незаконная задница на незаконном стуле

А стул-то чем незаконен? Эйегон его у кого-то украл? Стул - его творение, как и единый Вестерос.

А как же ваш хваленый Дорн? Роберту и без драконов сразу сдулся? Почему себе не задавали?

Кто не задавал? Я или вы?
И кстати, напоминаю: из всех королевств Дорн сдался ПОСЛЕДНИМ, когда борьба была проиграна. И с тех пор так и затаил злость на Роберта и прочих повстанцев. Думал даже поначалу поднять новое восстание в поддержку Визериса, насколько помню.

 

[Mr. Zorg]

Если у кого-то одного, тогда Дени точно в пролёте. Скорее землю наизнанку вывернет, чем все лорды её без войны признают.

Трудно вести войну, если у одной стороны - мечи и луки, а у другой - летающие плазмаганы. Именно поэтому во времена Завоевания погибло в РАЗЫ меньше народу, чем во времена восстания Роберта или ВПК. И лордов, к тому же, уже основательно достали все эти Баратеоны, Ланнистеры и прочие. Блин, да стоит Дени еще хоть немного подождать, и "избавленный от деспотии драконов демократический Вестерос" примет ее с распростертыми объятиями, учитывая, к тому же, что у нее больше всех прав.

Легитимность Таргариенов базировалась на поддержке грандлордов, которой те лишились.

Легитимность Таргариенов оспаривалась только на этом форуме, если что. Даже Роберт ее сомнению не подвергал.

 

[ШindowsXP]

Мои аргументы прозвучали в этой теме, но если кто-то смеет утверждать, что их не было, я их соберу в одном посту.

1) Изнасилование - официальная версия.
2) У Эддарда не было причин прикрывать Джона Сноу (в том случае, если он вообще сын Лианны), если это не было изнасилованием и уж тем более законным браком, как многим местным обитателям хочется верить. Да и Лианна вряд ли стала бы просить о таком. Сама сбежала, сама добровольно вышла замуж, война развязана, сама ничего не сказала, благодаря чему погибли брат и отец - есть, конечно, наглые люди, но вряд ли сестра Эддарда была как Серсея.
3) Как я уже говорил не раз и не два, семейка у Рейегара была ненормальная, а сам он ничего с безумием отца делать не хотел - либо ему было наплевать (<ходор>), либо он поддерживал (психопат). Выбираем, что больше нравится.
4) Не пытался вывезти беременную (предположительно) Лианну из Дорна, не оставил указаний насчет этого гвардейцам. Хотя, наверное, знал, что Роберт ребенка в живых не оставит.
4.1) В дополнение - весть о поражении на Трезубце должна была дойти довольно быстро, Дейн, Хайтауэр и Уэнт могли бы сами догадаться, что пленницу (которая у кого-то еще и законная жена) следует вывезти. Но это только в том случае, если бы им приказали охранять ее безопасность, а не держать взаперти. Логика-с.