Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[iStupid]

Есть разница между признанием (внешним) что какой-то посторонний мужик захватил власть и теперь считается королём и внутренним признанием этого мужика законным королём своей страны.

Если бы первое и второе не имели бы разницы между собой, то потребность в обеспечении своей легитимности монархом вообще бы отпала - уселся пятой точкой на трон, и этого вполне достаточно.

Сколько людей поддерживает этого мужика? Сколько людей сохраняло нейтралитет или воевало на его стороне? Ответ один: много. Сколько людей, кроме Мартеллов, сомневались в легитимности его детей\родственников? (не учитывая их реального происхождения) Даже Мартеллы себе Баратеона заимели. Итого имеем. Север, который за Роберта, то есть за Баратеонов, пока не откололся, но не из-за Таргов откололся. Запад, который тоже за Баратеонов. Простор за Баратеонов. У тех же Мартеллов свой Баратеон. Штормовые земли за Баратеонов. Ещё Станнис, который Баратеон. ЖО Тарги и Баратеоны для них узурпаторы и оба нелигетимные

 

[Lenhen]

Просто нашлась кучка лордов, которые в собственных интересах - не интересах народа - погнали этот самый народ на бойню ради собственной власти. Так что никакого "всенародного" восстания, разумеется, не было.

Mr. Zorg, разрешите поинтересоваться, а как этой "кучке лордов" нужно было поступить после казни Рикарда, Брандона и Элберта, так чтоб это было с вашей точки зрения правильно? Дружно самоубиться, предварительно завещав все свои владения королю?

 

[TaylerDerden]

По вашим словам получается, что Роберта поддержало большинство. Ммм, позвольте, но большинство - это полдюжины человек? Ведь не думаете же вы, что всех простых граждан настолько заботило, чей зад будет полировать ЖТ, что они были готовы отдавать за это свои жизни? Думаете, что какой-нибудь безымянный труженик табуреточной мастерской прямо спал и видел, как свергнуть "ненавистных" Таргариенов?
Нет, нет и нет! Ему хотелось жить, есть и спать. Игры и интриги высоких лордов его не интересовали. Просто нашлась кучка лордов, которые в собственных интересах - не интересах народа - погнали этот самый народ на бойню ради собственной власти. Так что никакого "всенародного" восстания, разумеется, не было.

власть монарха держится на дворянстве...так всегда было. Большинство дворян поддержало Роберта, а значит и народ в лице этих дворян.
и когда Эйегон захватывал 7к он тоже не думл о том что труженик табуреточной мастерской хочет есть, жить и спать. он просто сжег тысячи таких тружеников, а заодно и род Хоаров и Гарденеров.

 

[Mr. Zorg]

Mr. Zorg, разрешите поинтересоваться, а как этой "кучке лордов" нужно было поступить после казни Рикарда, Брандона и Элберта, так чтоб это было с вашей точки зрения правильно? Дружно самоубиться, предварительно завещав все свои владения королю?

1) Не юродствуйте.
2) Умным шагом было бы никак не отреагировать. Подобных и даже много более жестоких прецедентов было в истории немало, только почему-то большинство из них не оканчивалось умервщлением всей королевской династии поголовно, вплоть до детей.
Лорд Рикард и Брандон тоже, кстати, не цветочки пришли нюхать, а были настроены весьма воинственно.
3) Если вначале ещё можно было поверить в некую видимость благородного возмущения Неда и Роберта, то всякие иллюзии мгновенно рассеиваются, стоит лишь посмотреть на результаты восстания. Убийство практически всех членов рода, даже маленьких детей. Они тоже виновны? Или, быть может, нужно было просто убрать конкурентов, чтобы власть мятежников некому было оспаривать.
4) Король Эйерис был в своём праве. Он не совершал ничего противозаконного, ибо в Вестеросе закон - это король. Мятежники же этот закон грубо попрали. Раз можно раз, то почему нельзя и второй? Где граница дозволенного? ВПК показала, что на этот вопрос больше ответа нет, как нет и границ.
5) Есть мнение, что заговор готовился заранее. Это как убийство эрцгерцога Франца Фердинанда в 1914-м году. Повод. У мятежников тоже появился свой "Франц Фердинанд".

Однако уже в его детях\родственниках никто не сомневался.

О, вот в "его" детях очень даже сомневаются.

 

[iStupid]

ибо в Вестеросе закон - это король.

Ну вот и стал Роберт королём и теперь он закон. В чём проблема?

 

[Andaer]

Вестеросе закон - это король. Мятежники же этот закон грубо попрали.

Не согласились с тем, что маразматик на ЖТ имеет право убивать кого ему вздумается?

 

[Mr. Zorg]

Ну вот и стал Роберт королём и теперь он закон. В чём проблема?

Что значит "стал королём"? Когда? Будьте добры, предъявите отречение Эйериса или иного полномочного представителя династии Таргариенов!

 

[gurvik]

Умным шагом было бы никак не отреагировать. Подобных и даже много более жестоких прецедентов было в истории немало, только почему-то большинство из них не оканчивалось умервщлением всей королевской династии поголовно, вплоть до детей.

"Умерщвление королевской династии" на совести Ланнистеров. Эйериса убил Джейме (и правильно сделал, кмк - спас город от пироманьяка), детей - Григор Клиган по приказу Тайвина. Сомневаюсь, что Аррен и Старк приказали бы убить детей Рейегара.

Лорд Рикард и Брандон тоже, кстати, не цветочки пришли нюхать, а были настроены весьма воинственно.

Воинственно был настроен Брандон. Лорд Рикард законопослушно явился в КГ по требованию Эйериса, где был зверски убит королем-психопатом.

Король Эйерис был в своём праве. Он не совершал ничего противозаконного, ибо в Вестеросе закон - это король.

В Вестеросе абсолютная монархия?

 

[iStupid]

Что значит "стал королём"? Когда? Будьте добры, предъявите отречение Эйериса или иного полномочного представителя династии Таргариенов!

Я уже писал, на момент свержения дееспособных Таргов не осталось, остальные бежали, потому что их уже никто не поддерживал. Я думаю, если бы они потребовали отречься тех, что были. Сейчас бы мы спорили о том, что "они же малолетние, малолетние не могут легитимно отрекаться"

 

[TaylerDerden]

Умным шагом было бы никак не отреагировать.

умным шагом?)король только что за..башил Хранителя Севера и его наследника и наследника Хранителя Востока, а теперь просит у Хранителя Востока выдать его воспитанников, можно сказать детей которых у него не было, новоиспеченного Хранителя Севера и лорда ШЗ(чью невесту похитил принц). то есть по вашему умным шагом было бы согласиться на "аудиенцию"???я бы не рискнул

 

[Mr. Zorg]

"Умерщвление королевской династии" на совести Ланнистеров. Эйериса убил Джейме (и правильно сделал, кмк - спас целый город от пироманьяка), детей - Григор Клиган по приказу Тайвина. Сомневаюсь, что Аррен и Старк приказали бы убить детей Рейегара.

А я сомневаюсь, что Джейме убил бы Эйериса, а Григор - детей, если бы мятежники не развязали Восстание.

В Вестеросе абсолютная монархия?

Кто мог бы ограничить волю короля?

 

[Noien]

Роберт был признан всеми грандлордами (Дорнийцы не бунтанули, Ричмены облегченно вздохнули, а Железяки потом бунтанули, но не из-за Таргариенов).

Талли воцарение Роберта (дружбана Неда, чей тесть- сам лорд Талли) было вполне выгодным. А Дорну (маловероятно, что вместе с Простором) очень хотелось воевать против остального Вестероса?

 

[ШindowsXP]

Талли воцарение Роберта (дружбана Неда, чей тесть- сам лорд Талли) было вполне выгодным. А Дорну (маловероятно, что вместе с Простором) очень хотелось воевать против остального Вестероса?

Ричмены - жители Простора. The Reach - простор. Не надо путать с речниками

А вообще дорнийцы могли попытаться, хотя бы Роберта убить, тогда к ним многие бы присоединились.

 

[TaylerDerden]

А я сомневаюсь, что Джейме убил бы Эйериса, а Григор - детей, если бы мятежники не развязали Восстание.

а я сомневаюсь что восстание имело бы место если бы Эйерис был нормальным королем. и так можно продолжать хоть до прихода первых людей

 

[Noien]

Сколько людей поддерживает этого мужика? Сколько людей сохраняло нейтралитет или воевало на его стороне? Ответ один: много.

Вы о Роберте? Если да, то не могу с вами не согласиться - легитимность Роберта была на порядок выше, чем у Таргариенов. Проблема в том, что сам Роберт мёртв, и, как можно заметить, не присутствует в числе вариантов опроса в этой теме?
А о легитимности наследников Роберта - совсем другой разговор.

Сколько людей, кроме Мартеллов, сомневались в легитимности его детей\родственников? (не учитывая их реального происхождения)

На момент ТсД - многие, даже в самой Королевской Гавани (помните, что кричал взбунтовавшийся на проводах Мирцеллы народ о Джоффри и Серсее?).

Даже Мартеллы себе Баратеона заимели.

Ага. Как потенциальную заложницу.

Итого имеем. Север, который за Роберта, то есть за Баратеонов, пока не откололся, но не из-за Таргов откололся.

Уже откололся. Остальное значения не имеет.

Запад, который тоже за Баратеонов.

И поэтому воюет против Станниса, а ранее и против Ренли. Хотя формально да, за Баратеонов - как же много из этого семейства королей развелось...

Простор за Баратеонов.

Почти аналогично.

У тех же Мартеллов свой Баратеон. Штормовые земли за Баратеонов.

За кого Штормовые земли - сложно сказать. Сейчас они контролируются ЮГ, вероятным Таргариеном. Дорн тоже вот-вот может встать на его сторону.

Ещё Станнис, который Баратеон.

У которого из владений ничего не осталось.

Мы с вами говорим о разных временах, милейший: вы - о прошлом, я - о настоящем. 

Ричмены - жители Простора. The Reach - простор. Не надо путать с речниками

Упс, перепутал, ну ничего.

А вообще дорнийцы могли попытаться, хотя бы Роберта убить, тогда к ним многие бы присоединились.

На тот момент - никто (кроме Простора, маловероятно) бы не присоединился. Зачем Дорну самоубиваться ради смерти Роберта?

 

[iStupid]

Вы о Роберте? Если да, то не могу с вами не согласиться - легитимность Роберта была на порядок выше, чем у Таргариенов. Проблема в том, что сам Роберт мёртв, и, как можно заметить, не присутствует в числе вариантов опроса в этой теме?
А о легитимности наследников Роберта - совсем другой разговор.



На момент ТсД - многие, даже в самой Королевской Гавани (помните, что кричал взбунтовавшийся на проводах Мирцеллы народ о Джоффри и Серсее?).



Ага. Как потенциальную заложницу.



Уже откололся. Остальное значения не имеет.



И поэтому воюет против Станниса, а ранее и против Ренли. Хотя формально да, за Баратеонов - как же много из этого семейства королей развелось...



Почти аналогично.


За кого Штормовые земли - сложно сказать. Сейчас они контролируются ЮГ, вероятным Таргариеном. Дорн тоже вот-вот может встать на его сторону.

У которого из владений ничего не осталось.

Мы с вами говорим о разных временах, милейший: вы - о прошлом, я - о настоящем.

Внутриполитические дрязги о том, кому из Баратеонов сидеть на престоле (о Таргах никто даже не заикается), самое лучшее доказательство того, что они легитимны. Было бы иначе все бы начали решать, кто из них больше Тарг, а не у кого дети Баратеоны или муж Баратеон. Или Дени бы позвали, но это версия прямиком из мультфильмов Диснея про умных, красивых и самодостаточных принцесс.

 

[madAsHatter]

Кем-то кроме Дени в данный момент оно оспаривается? Нет. Вернее сам Роберт оспаривал, а вот право его детей или родственников уже никто не оспаривал.

Ну очевидно же, что оно оспаривается всем кому не лень. Во-первых, они оспаривают его друг у друга, хотя по идее не должны. Во-вторых Север и РЗ отложились от 7 королевств и не признали власть ни одного из Баратеонов. Сейчас там царит безвластие. ЖО тоже отпочковались, в ЖЗ царит безвластие. В КЗ тоже не все гладко, раздвоенный коготь никогда Баратеонов не признавал. Непосредственно в КГ случился стихийный бунт, который потом выродился в более организованное движение воробьев. 

Внутриполитические дрязги о том, кому из Баратеонов сидеть на престоле (о Таргах никто даже не заикается), самое лучшее доказательство того, что они легитимны. Было бы иначе все бы начали решать, кто из них больше Тарг, а не у кого дети Баратеоны или муж Баратеон. Или Дени бы позвали, но это версия прямиком из мультфильмов Диснея про умных, красивых и самодостаточных принцесс.

Война 5 королей, в которой 2 из 3 вообще не Баратеоны, 1 тоже не Баратеон, но об этом мало кто знает, а остальные 2 - родные братья, наглядно демонстрирует, что власть 7 королевств сохранила лишь видимость легитимности.

 

[TaylerDerden]

А о легитимности наследников Роберта - совсем другой разговор.

да и с их легитимностью все в порядке)наследник Роберта де юре - Томмен, его поддерживают Простор, Запад, РЗ, Дорн(пока) и, пока, большинство северных лордов. Наследник Роберта де факто - Станнис, его поддерживают все остальные за исключением ЖО. так что на двоих у Баратеонов все королевство)

 

[Noien]

Внутриполитические дрязги о том, кому из Баратеонов сидеть на престоле (о Таргах никто даже не заикается), самое лучшее доказательство того, что они легитимны. Было бы иначе все бы начали решать, кто из них больше Тарг, а не у кого дети Баратеоны или муж Баратеон. Или Дени бы позвали

Это ни о чём не говорит. Фактически каждый поддерживает того, кого ему на данный момент выгодно поддерживать. Некоторые по этой же причине стараются сохранить нейтралитет. Если в самом начале "Ветров Зимы" Дорн присоединится в Золотым Мечам ЮГ, это будет говорить лишь о том, что Мартеллы созрели для открытой помощи Таргариенам, а не о том, что их политическая ориентация в принципе кардинально поменялась с Баратеонов на Таргариенов. И такое - не только у дорнийцев...

 

[iStupid]

Ну очевидно же, что оно оспаривается всем кому не лень. Во-первых, они оспаривают его друг у друга, хотя по идее не должны. Во-вторых Север и РЗ отложились от 7 королевств и не признали власть ни одного из Баратеонов. Сейчас там царит безвластие. ЖО тоже отпочковались, в ЖЗ царит безвластие. В КЗ тоже не все гладко, раздвоенный коготь никогда Баратеонов не признавал. Непосредственно в КГ случился стихийный бунт, который потом выродился в более организованное движение воробьев. 

Война 5 королей, в которой 2 из 3 вообще не Баратеоны, 1 тоже не Баратеон, но об этом мало кто знает, а остальные 2 - родные братья, наглядно демонстрирует, что власть 7 королевств сохранила лишь видимость легитимности.

Они оспаривают место для Баратеона, который им ближе. Они Таргов признавали? Конечно, нет. Они признавали Роберта, но он умер, а дети по их мнению уже НЕ баратеоны вот их и не признают. Станнис появился слишком поздно, голова Неда улетела раньше. Сейчас на севере царит Болтон, все лорды ему подчиняются, внешних мятежников там нет, а интриганы есть всегда. РЗ у Фреев. ЖО вообще никого не признают. Воробьи хотят вернуть Таргов? Конечно, нет.

В данной войне оспаривается принадлежность Томмена\Джофри и прочих, как детей\не детей Роберта, а не то, что они не Тарги. Если бы Нед ничего не раскрыл и войны бы не было.