Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем madAsHatter, 22 июл 2014.

?

Кто же король Андалов и Первых людей?

  1. Дейенерис Бурерожденная

    159 голосов
    24,2%
  2. Станнис Баратеон

    229 голосов
    34,8%
  3. Томмен Баратеон

    28 голосов
    4,3%
  4. Юный Гриф

    65 голосов
    9,9%
  5. Джон Сноу

    113 голосов
    17,2%
  6. Свой вариант

    64 голосов
    9,7%
  1. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    как это не перестали?кто из таргариенов за 16 лет предъявлял права на трон?

    как это не важно кто кому присягнул???у гос власти есть обязательные признаки, важнейшим из которых(на мой взгляд) является легитимность. Так вот присяга как раз и подтверждает эту самую легитимность гос власти. без нее правитель становится тираном.


    Роберт умер, но его право наследует Станнис(ну это для сведущих людей), его унаследовал Джоффри т.к. 90% населения вестероса считают его законным наследником Роберта, отсюда следует что Джоффри в глазах этих же 90% населения законный и легитимный король по праву престолонаследия, а не права силы.

    опять же повторюсь...Станнис истинный наследник Роберта! это должно быть известно каждому кто читал книгу...надеюсь вы как раз таки из таких людей)но поскольку большинство населения вестероса ошибочно считает что Джоффри от крови Роберта и в их глазах законный наследник Джоффри. И этот самый Джоффри(точнее уже Томмен) пока имеет поддержку этих 2/3. а вот у единственного представителя дома таргариенов только один человек был в вестеросе - Барристан...да и она сама на материковой части не была ни разу и за всю жизнь пообщалась максимум с 5-7 вестеросцами...так о какой поддержке населения может идти речь?

    а из-за чего как не из-за драконов?)только РЗ примкнули к нему и то не из-за большой любви, а из-за большой нелюбви к Харрену...остальные либо сгорели на пламенном поле либо испугались того что могут повторить их участь...а Дорн так и вообще плевал на всех Таргариенов. и я не говорил что король это самый обаяшка...просто Роберт зачастую использовал такой метод управления как убеждение, в отличии от Эйегона который принудил всех(кроме РЗ) присягнуть ему.
     
    Sol Invictus, DeadlyWraith, AlexM и 7 другим нравится это.
  2. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Сначала Визерис, потом Дейенерис.

    Внешние признаки внешними признаками, но мне кажется тут важнее суть. Вы, конечно, можете считать, что король - это тот, кто на троне сидит, но мне кажется, тут все сложнее. Присяга имеет смысл, если нет других законных наследников - если есть она преступна и недействительна. Другими словами 7 королевств и ЖТ не принадлежат гранлордам и отдать их кому-либо по своему желанию они не могут.

    Еще раз - Роберт власть захватил, таким образом, у него(по вашим словам) появилось Право. Дальше Право должен был бы унаследовать Станнис, но его у него отобрал Джоффри, потому Право унаследовал Томмент. Все у Станниса больше нет никакого Права - его отобрал Джоффри(по вашей логике должно быть так)

    Какая разница кто наследник Роберта если у Роберта нет прав на престол. Если есть - то откуда оно взялось? Если он появилось от победы в восстании, от присяги гранлордов, от коронации и помазания, то те же события произошли с Джоффри и Томменом. Значит, теперь право у Томмена, у Станниса нет ничего(по вашей логике должно быть так)

    Ну этак можно сказать, что к Роберту примкнули из-за большой нелюбви к Безумному Королю. Факт в том, что одного сражения Эйгону было как правило достаточно, чтобы лорды ему присягнули, а в половине случаев он и без этого обошелся. Подробностей мы не знаем, но не это ли умение покорять людей?
     
    barmaley73 нравится это.
  3. Daena

    Daena Знаменосец

    Ну, тогда и меня посчитайте. Я на Железный Трон вот прям сейчас сижу и с таким же успехом права предъявляю.
     
    Sol Invictus, DeadlyWraith, AlexM и 10 другим нравится это.
  4. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Посчитать-то я вас могу, вот только прав-то у вас нет. Без обид.;)
     
    barmaley73, Arystan и Ivan Wyvern нравится это.
  5. Daena

    Daena Знаменосец

    Если права раздавать по принципу "Визерис ныл на другом конце континента = боролся", то у меня их даже больше чем у Визериса: я даже не ною, а говорю твердо.
     
    Sol Invictus, DeadlyWraith, AlexM и 9 другим нравится это.
  6. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    Вы что-то путаете, права раздаются на основе принадлежности Таргариенам. Визерис им был, следовательно, и права имел. Но тут некоторые пытаются эти его права отобрать - заявив, что, мол, раз не боролся, значит профукал свои права. С чем я несогласен - боролся, просто не очень успешно.

    Прикол в том, что если у него права есть, то их лишиться он может одним способом - отказаться от них. Если бы Визерис смирился, стал бы простым рыбаком\моряком и т.д., можно было бы сказать, что он отказался от борьбы и от своих прав. Но этого не произошло
     
    Последнее редактирование: 23 июл 2014
    barmaley73, Arystan и Ivan Wyvern нравится это.
  7. Daena

    Daena Знаменосец

    Вот тут-то и влезаю я и говорю, что так бороться и я умею.
    И Дейнерис, уже которую книгу, в Вестерос даже не собралась => за Железный Трон она не борется.
     
    Sol Invictus, DeadlyWraith, AlexM и 6 другим нравится это.
  8. madAsHatter

    madAsHatter Знаменосец

    ну у вас-то прав изначально не было, вам и бороться не за что:banghead:
    Дейнерис именует себя королевой Андалов и Первых людей, и от Вестероса не отказывается - вот и все, что нужно. Дальше она вольна поступать как хочет, так сказать, себе тыл обеспечивает.
     
    barmaley73 и Arystan нравится это.
  9. Felis

    Felis Межевой рыцарь

    Так тут как раз и есть право сильного! У неё драконы и армия. Вот и пусть попробует забрать власть!
     
    LazyOwl, AlexM, Lauritta и 3 другим нравится это.
  10. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    да когда???каким образом???

    какая суть?)и на сколько сложнее?)на столько что король это не тот кто сидит на троне а тот кто за морем летает на драконе и в стране которой правит ни разу не был? присяга необходима всегда, это необходимая формальность, такая же как помазание. сами по себе они ничего не значат, но они подтверждают (я уже устал от этого слова) легитимность правления. на сколько я помню из курса теории гос-ва и права, государство это суверенная, политико-территориальная организация публичной власти общества. Публичность как раз должна отражать то что глава государства является лицом(простите за тавтологию) публичным))то есть применительно к монархии это жопа сидящая на троне. Слово общество в определении тоже не спроста)оно означает что государство создано как раз для управления этим обществом.и это самое общество должно признавать то что власть имеет право им управлять и должно это неким образом высказать - именно тут и приходит на помощь присяга)таким образом правитель является законным в том случае если он сидит на троне и народ ничего против этого не имеет. и этим самым я подтвердил незаконность прав Дени и законность прав Джоффри и Томмена...но! Томмена и Джоффри выдают за законных наследников короля, коими они не являются и о чем нам всем прекрасно известно. так что для НАС с вами Томмен может стать законным королем только в случае признания инцеста и смены фамилии на Ланнистера и если после таких манипуляций его помажет септон и присягнут 2/3 лордов

    какое умение покорять людей???вы издеваетесь что ли?) "Большая часть войска Таргариенов была набрана из людей последнего убитого короля, в верности которых можно было сомневаться. Армия Таргариена дрогнула и бежала, тогда Эйгон и его сестры выпустили драконов".он истребил династию королей простора,их стюард испугался того же и открыл ворота хайгардена после чего получил власть над простором и естественно примкнул к Эйегону. он за пару минут сжег 4 тысячи человек и этим завоевал верность запада и простора...верность держащуюся на страхе перед драконами. Харренов тоже сжег заживо. Старки с Аренами поступили благоразумно. И самого Эйегона до принятия присяги они и в глаза не видели, просто испугались объединенных армий королевств и драконов. вот так Эйегон умел покорять сердца людей)
     
    Sol Invictus, LazyOwl, DeadlyWraith и 7 другим нравится это.
  11. Ivan Wyvern

    Ivan Wyvern Скиталец

    Эйегон Юный Гриф. Если он и сын принца Рейегара, все равно прав больше, чем у Дейенерис. Если же он Блэкфайер - прав больше, чем у всех красных драконов вместе взятых, начиная с Дейрона II Ложного. :cool:
     
    DeadlyWraith, youngFaceless, Lenhen и ещё 1-му нравится это.
  12. Daena

    Daena Знаменосец

    Угу, угу.
     
    DeadlyWraith, Lauritta, Линнея и 2 другим нравится это.
  13. Alerie

    Alerie Лорд

    Странное обсуждение какое-то.:annoyed: Понятное дело, что в итоге история в лице Мартина все расставит по местам и истинным королем будут считать того, кто в итоге на ЖТ сядет и порядок наведет.:doh: Сейчас невозможно сказать, у кого прав больше. Есть изгнанная династия - там Эейгон (или Дени, если он самозванец), есть Баратеоны - там Станнис, есть Ланнистеры - у них Томмен, все отчасти правы, а вот кто в итоге победит остальных - совершенно неясно.:fools: Понятно только одно, кроме Станниса никто из перечисленных в голосовалке персонажей не в состоянии управлять и коровником. Джон еще куда-то как-то, но меня выводит из себя сама идея того, что он должен покинуть Дозор, особенно после того как столько раз нарушил свою клятву. Пусть уж там сидит мир спасает.:stop:
     
    DeadlyWraith, Samantha, Линнея и 7 другим нравится это.
  14. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    вопрос с правами решить можно)и он очевиден)а вот кто на нем в итоге окажется не угадаешь, тут вы правы)
     
    DeadlyWraith нравится это.
  15. Alerie

    Alerie Лорд

    Нифига не очевиден. В любых странах, в том числе вымышленных, династии сменяют друг друга. Нельзя ответить на вопрос, сколько лет династия должна править, чтобы заполучить эксклюзивные права на управление страной. Таргариены пришли и надавали люлей другим королям, потом Роберт навалял Таргариенам и занял их трон, основав новую династию. По разным версиям Томмен и Станнис считаются ее продолжателями. Т.к. ДНК-тесты в Вестеросе не изобрели, выделить из них более "истинного" правителя нельзя. Нельзя также считать Таргариенов однозначно правыми, поскольку они оказались слабыми правителями и были лишены своего трона. Вспомните ту же Францию, где было несколько реставраций, Наполеон провозглашен императором, и, кстати, его потомки до сих пор здравствуют и не прочь стать монархами Франции.
     
    Yria, Линнея, Violet Rose и 5 другим нравится это.
  16. Лилия

    Лилия Знаменосец

    Даже не помню где это читала... Смысл в том, что Дени может быть ближе к трону, чем любой сын Рейгара, потому как, Рейгар не был королём, а отец Дени был.
    В общем, Рейгара просто не успели короновать, а его младшего брата Визериса - да. После Визериса идёт Дени, т.к. ветвь Рейгара просто обошли.

    Но как бы там ни было, без драконов Дени в любом случае задвинули бы и усадили мужчину Таргариена, т.е. Эйгона Рейгаровича, как бы ближе и прямее не стояла к трону Дени. И скорее всего их бы просто поженили, если её не выдали бы за Визериса.
    Ну если верить во всё, что собака лает, а ветер носит...
     
    barmaley73, Arystan и Алира нравится это.
  17. Ivan Wyvern

    Ivan Wyvern Скиталец

    Женщина по закону - вперёд мужчины у Таргов никак не наследует.
    А что касается Блэкфайров - у нас, чОрных драконов, свои предания и своя атмосфера. :)
     
  18. ic44o6

    ic44o6 Наёмник

    Кто же король Андалов и Первых людей?
    Только Станнис, только хардкор!
    Серьезно, хотелось бы увидеть его на ЖТ, но слабо верится, что до конца саги доживут (или достоят?) оба.
    После изменений, грядущих после возвращения в Вестерос драконов и Иных вообще слабо верится в то, что все останется по старому.
     
    DeadlyWraith, Lauritta, Samantha и 5 другим нравится это.
  19. Violet Rose

    Violet Rose Гость

    Абсолютно правильная мысль.
    Свергли Таргариенов, назад взять свое они могут только силой. Если возьмут, то королева - Дейенерис, ибо Эйегон (при всем моем к нему положительном отношении) не Таргариен.
    Можно, конечно, считать с точки зрения жителей Вестероса, у которых нет понятия генетики и тестов ДНК, законным правителем Томмена.
    Но мы, всезнающие читатели. Так что, все же Станнис выглядит наиболее законным.
     
    DeadlyWraith, Lauritta, Samantha и 4 другим нравится это.
  20. TaylerDerden

    TaylerDerden Лорд

    ну так я говоря что вопрос очевиден имел ввиду как раз таки очевидную законность прав Станниса;)