Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

Кто же король Андалов и Первых людей?

  • Дейенерис Бурерожденная

    Голосов: 162 24.2%
  • Станнис Баратеон

    Голосов: 232 34.6%
  • Томмен Баратеон

    Голосов: 28 4.2%
  • Юный Гриф

    Голосов: 68 10.1%
  • Джон Сноу

    Голосов: 115 17.2%
  • Свой вариант

    Голосов: 65 9.7%

  • Всего проголосовало
    670

TaylerDerden

Ленный рыцарь
Ну это же откровенная ложь - бороться они не перестали, и жители их вполне себе поддерживают.
как это не перестали?кто из таргариенов за 16 лет предъявлял права на трон?

Про присягу я уже выше писал - это бы имело значение, если бы все Таргариены были мерты. Пока Таргариены живы не очень важно кто там кому присягнул.
как это не важно кто кому присягнул???у гос власти есть обязательные признаки, важнейшим из которых(на мой взгляд) является легитимность. Так вот присяга как раз и подтверждает эту самую легитимность гос власти. без нее правитель становится тираном.


Почему бессмысленно, по вашей логике очень даже есть смысл - Роберт, как известно, умер, и, таким образом, из борьбы выбыл, следовательно и права утерял. Ну а престол занял Джоффри, а потом Томмен, он там спокойно сидит, в плен его никто не берет - стало быть он истинный король (в сооветствии с идеей "права силы")
Роберт умер, но его право наследует Станнис(ну это для сведущих людей), его унаследовал Джоффри т.к. 90% населения вестероса считают его законным наследником Роберта, отсюда следует что Джоффри в глазах этих же 90% населения законный и легитимный король по праву престолонаследия, а не права силы.

Вот когда Станнис заручится поддержкой 2/3 населения вестероса, тогда пусть и заявляет, что он истинный наследник.
опять же повторюсь...Станнис истинный наследник Роберта! это должно быть известно каждому кто читал книгу...надеюсь вы как раз таки из таких людей)но поскольку большинство населения вестероса ошибочно считает что Джоффри от крови Роберта и в их глазах законный наследник Джоффри. И этот самый Джоффри(точнее уже Томмен) пока имеет поддержку этих 2/3. а вот у единственного представителя дома таргариенов только один человек был в вестеросе - Барристан...да и она сама на материковой части не была ни разу и за всю жизнь пообщалась максимум с 5-7 вестеросцами...так о какой поддержке населения может идти речь?

За Эйгоном тоже не только из-за драконов шли, и Дейенерис тоже не под угрозой смерти служат. Вот у Станниса и Джоффри с обаянием проблема это да. У Томмена тоже пока навыка вести за собой людей в битву нет. Так что, если истинный король - это самый обаяшка, то кто еще может быть истинным как не Мать драконов?
а из-за чего как не из-за драконов?)только РЗ примкнули к нему и то не из-за большой любви, а из-за большой нелюбви к Харрену...остальные либо сгорели на пламенном поле либо испугались того что могут повторить их участь...а Дорн так и вообще плевал на всех Таргариенов. и я не говорил что король это самый обаяшка...просто Роберт зачастую использовал такой метод управления как убеждение, в отличии от Эйегона который принудил всех(кроме РЗ) присягнуть ему.
 

madAsHatter

Знаменосец
как это не перестали?кто из таргариенов за 16 лет предъявлял права на трон?
Сначала Визерис, потом Дейенерис.

как это не важно кто кому присягнул???у гос власти есть обязательные признаки, важнейшим из которых(на мой взгляд) является легитимность. Так вот присяга как раз и подтверждает эту самую легитимность гос власти. без нее правитель становится тираном.
Внешние признаки внешними признаками, но мне кажется тут важнее суть. Вы, конечно, можете считать, что король - это тот, кто на троне сидит, но мне кажется, тут все сложнее. Присяга имеет смысл, если нет других законных наследников - если есть она преступна и недействительна. Другими словами 7 королевств и ЖТ не принадлежат гранлордам и отдать их кому-либо по своему желанию они не могут.

Роберт умер, но его право наследует Станнис(ну это для сведущих людей)
Еще раз - Роберт власть захватил, таким образом, у него(по вашим словам) появилось Право. Дальше Право должен был бы унаследовать Станнис, но его у него отобрал Джоффри, потому Право унаследовал Томмент. Все у Станниса больше нет никакого Права - его отобрал Джоффри(по вашей логике должно быть так)

опять же повторюсь...Станнис истинный наследник Роберта!
Какая разница кто наследник Роберта если у Роберта нет прав на престол. Если есть - то откуда оно взялось? Если он появилось от победы в восстании, от присяги гранлордов, от коронации и помазания, то те же события произошли с Джоффри и Томменом. Значит, теперь право у Томмена, у Станниса нет ничего(по вашей логике должно быть так)

а из-за чего как не из-за драконов?)только РЗ примкнули к нему и то не из-за большой любви, а из-за большой нелюбви к Харрену...остальные либо сгорели на пламенном поле либо испугались того что могут повторить их участь...
Ну этак можно сказать, что к Роберту примкнули из-за большой нелюбви к Безумному Королю. Факт в том, что одного сражения Эйгону было как правило достаточно, чтобы лорды ему присягнули, а в половине случаев он и без этого обошелся. Подробностей мы не знаем, но не это ли умение покорять людей?
 

Daena

Знаменосец
Посчитать-то я вас могу, вот только прав-то у вас нет. Без обид.;)
Если права раздавать по принципу "Визерис ныл на другом конце континента = боролся", то у меня их даже больше чем у Визериса: я даже не ною, а говорю твердо.
 

madAsHatter

Знаменосец
Если права раздавать по принципу "Визерис ныл на другом конце континента = боролся", то у меня их даже больше чем у Визериса: я даже не ною, а говорю твердо.
Вы что-то путаете, права раздаются на основе принадлежности Таргариенам. Визерис им был, следовательно, и права имел. Но тут некоторые пытаются эти его права отобрать - заявив, что, мол, раз не боролся, значит профукал свои права. С чем я несогласен - боролся, просто не очень успешно.

Прикол в том, что если у него права есть, то их лишиться он может одним способом - отказаться от них. Если бы Визерис смирился, стал бы простым рыбаком\моряком и т.д., можно было бы сказать, что он отказался от борьбы и от своих прав. Но этого не произошло
 
Последнее редактирование:

Daena

Знаменосец
С чем я несогласен - боролся, просто не очень успешно.
Вот тут-то и влезаю я и говорю, что так бороться и я умею.
И Дейнерис, уже которую книгу, в Вестерос даже не собралась => за Железный Трон она не борется.
 

madAsHatter

Знаменосец
Вот тут-то и влезаю я и говорю, что так бороться и я умею.
И Дейнерис, уже которую книгу, в Вестерос даже не собралась => за Железный Трон она не борется.
ну у вас-то прав изначально не было, вам и бороться не за что:banghead:
Дейнерис именует себя королевой Андалов и Первых людей, и от Вестероса не отказывается - вот и все, что нужно. Дальше она вольна поступать как хочет, так сказать, себе тыл обеспечивает.
 

Felis

Кастелян
ну у вас-то прав изначально не было, вам и бороться не за что:banghead:
Дейнерис именует себя королевой Андалов и Первых людей, и от Вестероса не отказывается - вот и все, что нужно. Дальше она вольна поступать как хочет, так сказать, себе тыл обеспечивает.
Так тут как раз и есть право сильного! У неё драконы и армия. Вот и пусть попробует забрать власть!
 

TaylerDerden

Ленный рыцарь
Сначала Визерис, потом Дейенерис.
да когда???каким образом???

Внешние признаки внешними признаками, но мне кажется тут важнее суть. Вы, конечно, можете считать, что король - это тот, кто на троне сидит, но мне кажется, тут все сложнее. Присяга имеет смысл, если нет других законных наследников - если есть она преступна и недействительна. Другими словами 7 королевств и ЖТ не принадлежат гранлордам и отдать их кому-либо по своему желанию они не могут.
какая суть?)и на сколько сложнее?)на столько что король это не тот кто сидит на троне а тот кто за морем летает на драконе и в стране которой правит ни разу не был? присяга необходима всегда, это необходимая формальность, такая же как помазание. сами по себе они ничего не значат, но они подтверждают (я уже устал от этого слова) легитимность правления. на сколько я помню из курса теории гос-ва и права, государство это суверенная, политико-территориальная организация публичной власти общества. Публичность как раз должна отражать то что глава государства является лицом(простите за тавтологию) публичным))то есть применительно к монархии это жопа сидящая на троне. Слово общество в определении тоже не спроста)оно означает что государство создано как раз для управления этим обществом.и это самое общество должно признавать то что власть имеет право им управлять и должно это неким образом высказать - именно тут и приходит на помощь присяга)таким образом правитель является законным в том случае если он сидит на троне и народ ничего против этого не имеет. и этим самым я подтвердил незаконность прав Дени и законность прав Джоффри и Томмена...но! Томмена и Джоффри выдают за законных наследников короля, коими они не являются и о чем нам всем прекрасно известно. так что для НАС с вами Томмен может стать законным королем только в случае признания инцеста и смены фамилии на Ланнистера и если после таких манипуляций его помажет септон и присягнут 2/3 лордов

Ну этак можно сказать, что к Роберту примкнули из-за большой нелюбви к Безумному Королю. Факт в том, что одного сражения Эйгону было как правило достаточно, чтобы лорды ему присягнули, а в половине случаев он и без этого обошелся. Подробностей мы не знаем, но не это ли умение покорять людей?
какое умение покорять людей???вы издеваетесь что ли?) "Большая часть войска Таргариенов была набрана из людей последнего убитого короля, в верности которых можно было сомневаться. Армия Таргариена дрогнула и бежала, тогда Эйгон и его сестры выпустили драконов".он истребил династию королей простора,их стюард испугался того же и открыл ворота хайгардена после чего получил власть над простором и естественно примкнул к Эйегону. он за пару минут сжег 4 тысячи человек и этим завоевал верность запада и простора...верность держащуюся на страхе перед драконами. Харренов тоже сжег заживо. Старки с Аренами поступили благоразумно. И самого Эйегона до принятия присяги они и в глаза не видели, просто испугались объединенных армий королевств и драконов. вот так Эйегон умел покорять сердца людей)
 

Ivan Wyvern

Скиталец
Эйегон Юный Гриф. Если он и сын принца Рейегара, все равно прав больше, чем у Дейенерис. Если же он Блэкфайер - прав больше, чем у всех красных драконов вместе взятых, начиная с Дейрона II Ложного. :cool:
 

Alerie

Мастер игры
Странное обсуждение какое-то.:annoyed: Понятное дело, что в итоге история в лице Мартина все расставит по местам и истинным королем будут считать того, кто в итоге на ЖТ сядет и порядок наведет.:doh: Сейчас невозможно сказать, у кого прав больше. Есть изгнанная династия - там Эейгон (или Дени, если он самозванец), есть Баратеоны - там Станнис, есть Ланнистеры - у них Томмен, все отчасти правы, а вот кто в итоге победит остальных - совершенно неясно.:fools: Понятно только одно, кроме Станниса никто из перечисленных в голосовалке персонажей не в состоянии управлять и коровником. Джон еще куда-то как-то, но меня выводит из себя сама идея того, что он должен покинуть Дозор, особенно после того как столько раз нарушил свою клятву. Пусть уж там сидит мир спасает.:stop:
 

Alerie

Мастер игры
вопрос с правами решить можно)и он очевиден)а вот кто на нем в итоге окажется не угадаешь, тут вы правы)
Нифига не очевиден. В любых странах, в том числе вымышленных, династии сменяют друг друга. Нельзя ответить на вопрос, сколько лет династия должна править, чтобы заполучить эксклюзивные права на управление страной. Таргариены пришли и надавали люлей другим королям, потом Роберт навалял Таргариенам и занял их трон, основав новую династию. По разным версиям Томмен и Станнис считаются ее продолжателями. Т.к. ДНК-тесты в Вестеросе не изобрели, выделить из них более "истинного" правителя нельзя. Нельзя также считать Таргариенов однозначно правыми, поскольку они оказались слабыми правителями и были лишены своего трона. Вспомните ту же Францию, где было несколько реставраций, Наполеон провозглашен императором, и, кстати, его потомки до сих пор здравствуют и не прочь стать монархами Франции.
 

Лилия

Лорд
Эйегон Юный Гриф. Если он и сын принца Рейегара, все равно прав больше, чем у Дейенерис.
Даже не помню где это читала... Смысл в том, что Дени может быть ближе к трону, чем любой сын Рейгара, потому как, Рейгар не был королём, а отец Дени был.
В общем, Рейгара просто не успели короновать, а его младшего брата Визериса - да. После Визериса идёт Дени, т.к. ветвь Рейгара просто обошли.

Но как бы там ни было, без драконов Дени в любом случае задвинули бы и усадили мужчину Таргариена, т.е. Эйгона Рейгаровича, как бы ближе и прямее не стояла к трону Дени. И скорее всего их бы просто поженили, если её не выдали бы за Визериса.
Если же он Блэкфайер - прав больше, чем у всех красных драконов вместе взятых, начиная с Дейрона II Ложного. :cool:
Ну если верить во всё, что собака лает, а ветер носит...
 

Ivan Wyvern

Скиталец
Даже не помню где это читала... Смысл в том, что Дени может быть ближе к трону, чем любой сын Рейгара, потому как, Рейгар не был королём, а отец Дени был.
В общем, Рейгара просто не успели короновать, а его младшего брата Визериса - да. После Визериса идёт Дени, т.к. ветвь Рейгара просто обошли.

Но как бы там ни было, без драконов Дени в любом случае задвинули бы и усадили мужчину Таргариена, т.е. Эйгона Рейгаровича, как бы ближе и прямее не стояла к трону Дени. И скорее всего их бы просто поженили, если её не выдали бы за Визериса.
Ну если верить во всё, что собака лает, а ветер носит...
Женщина по закону - вперёд мужчины у Таргов никак не наследует.
А что касается Блэкфайров - у нас, чОрных драконов, свои предания и своя атмосфера. :)
 

ic44o6

Наемник
Кто же король Андалов и Первых людей?
Только Станнис, только хардкор!
Серьезно, хотелось бы увидеть его на ЖТ, но слабо верится, что до конца саги доживут (или достоят?) оба.
После изменений, грядущих после возвращения в Вестерос драконов и Иных вообще слабо верится в то, что все останется по старому.
 

Violet Rose

Гость
Нифига не очевиден. В любых странах, в том числе вымышленных, династии сменяют друг друга. Нельзя ответить на вопрос, сколько лет династия должна править, чтобы заполучить эксклюзивные права на управление страной.
Абсолютно правильная мысль.
Свергли Таргариенов, назад взять свое они могут только силой. Если возьмут, то королева - Дейенерис, ибо Эйегон (при всем моем к нему положительном отношении) не Таргариен.
Можно, конечно, считать с точки зрения жителей Вестероса, у которых нет понятия генетики и тестов ДНК, законным правителем Томмена.
Но мы, всезнающие читатели. Так что, все же Станнис выглядит наиболее законным.
 
Сверху