В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Анонимус-сан]

Нет. У Арнольфа гораздо больше потомков:

Да, и сыновья, и внуки убиты или арестованы.

Спойлер: Спойлер

– Сир, – объявил рыцарь, – мейстер ждёт снаружи, а лорд Арнольф Карстарк сообщил, что будет весьма рад позавтракать с вами.
– С сыном?
– И с внуками тоже.

Шедший рядом со стариком мужчина мог быть только его сыном. Теон рассудил, что тому около пятидесяти. Его круглое мягкое лицо напоминало бы отцовское, случись лорду Арнольфу растолстеть. За ним вошли трое мужчин помоложе. «Внуки», – догадался Теон. Один из них был облачён в кольчугу с короткими рукавами. Остальные оделись для завтрака, не для битвы.

В общем, незавидна судьба ветви Арнольфа

Довольно странно пытаться лишить Харриона лордства за то, что его пытались подставить и фактически убить.

Но проблема-то как раз в том, что Харрион - кровник дома Старков. Он обязан мстить за отца, иначе его попросту не поймут. Элис как женщина может не участвовать в системе кровной мести, но у Харри попросту нет выбора.

 

[Анонимус-сан]

Он слишком Недов сын, чтобы так плевать на честь.

Вполне вероятно, что предательство братьев изменит его в сторону прагматизма и жёсткого цинизма.

 

[Анонимус-сан]

он же ничего не знает про Брана.

А Бран тут причём? Иных не ему побеждать. Он максимум может помощь оказать. С Иными будет сражаться объединённая армия всего Вестероса с драконами.

Да и вообще ничего не знает, но решил что самый умный за овер 9000 лет

Джон поступил абсолютно правильно. Во-первых, исправил историческую несправедливость, воссоединив Вольный Народ с остальным человечеством, во-вторых, лишил Иных новых солдат, в-третьих, получил достаточно людей для укрепления Стены.

 

[Азула]

Элис как женщина может не участвовать в системе кровной мести

– Все было… не так просто. Лорд Карстарк убил двух пленников, миледи. Невооруженных мальчиков, оруженосцев в камере.

Девушка не казалась удивленной.

– Мой отец никогда не рычал как Большой Джон, но в гневе был не менее опасен. Впрочем, теперь он тоже мертв. Как и ваш брат. Но мы с вами живы. Заставит ли кровь враждовать нас, лорд Сноу?

– Когда человек надевает черное, он оставляет вражду позади. Ночной Дозор не ссорился ни с Кархолдом, ни с вами.

 

[Анонимус-сан]

Да, об этом и речь. Элис может просто взять и заявить, что крови между ними нет. А вот получится ли также у Харриона, неизвестно.

 

[Азула]

Да, об этом и речь. Элис может просто взять и заявить, что крови между ними нет. А вот получится ли также у Харриона, неизвестно.

Отчего же нет?
Иначе доброй половине Вестероса, особенно Джону, придется охотиться за головой наследника Тайвина Ланнистера - Тириона Ланнистера.
А уж если кому-то и суждено быть Хранителем Запада после реставрации Таргов, так это ему.

 

[Анонимус-сан]

Иначе доброй половине Вестероса, особенно Джону, придется охотиться за головой наследника Тайвина Ланнистера - Тириона Ланнистера.

Ну, с Тирионом особая ситуация. Он папашу сам пришил и все долги Ланнистеров с него списаны. Проклятие за предательство Эйриса в КГ, резню в РЗ и Красную Свадьбу на нём, в отличие от других Ланнистеров, не лежит. Тирион может начать жизнь заново уже при Таргах, он со своей семьёй развязался.

 

[Азула]

Ну, с Тирионом особая ситуация. Он папашу сам пришил и все долги Ланнистеров с него списаны. Проклятие за предательство Эйриса в КГ, резню в РЗ и Красную Свадьбу на нём, в отличие от других Ланнистеров, не лежит. Тирион может начать жизнь заново уже при Таргах, он со своей семьёй развязался.

А почему Джон должен отвечать за действия Робба или Харрион за вероломство своего дяди?
Кровная вражда может и забывается, вон Бракены с Блеквудами сколько раз сходились, независимо от половой принадлежности своих лордов, а Доран Мартел, который, вроде бы, тоже не женщина, отложил кровную месть и обручил своего сына с Мирцеллой.

 

[Марк Тремонти]

А вот получится ли также у Харриона, неизвестно.

Если возникнет ситуация, когда Джон спасёт жизнь Харриону, тот сможет спокойно отказаться от вражды. Возможно, Харрион включит мозги, поняв, что месть в создавшихся условиях просто бессмыслена.

Интересно, что начнётся на Стене, когда обнаружат Джона, умирающего или мёртвого? Как бы не было большой крови из-за раскола. Для всеобщего блага как можно скорее нужно нападение мертвяков, тогда люди будут вынуждены объединиться против общего врага.
Ну, и если отбросить взлом Стены из сериала, интересно, как Иные будут её штурмовать?

 

[Анонимус-сан]

Кровная вражда может и забывается, вон Бракены с Блеквудами сколько раз сходились, независимо от половой принадлежности своих лордов,

Однако вражда между этими двумя домами и по сей день идёт.

Доран Мартел, который, вроде бы, тоже не женщина, отложил кровную месть и обручил своего сына с Мирцеллой.

Однако месть Ланнистерам до сих пор готовит. Мирцелла может и не пострадает, а вот остальным Ланнистерам Доран уготовил пламя и кровь.

 

[Азула]

Однако вражда между этими двумя домами и по сей день идёт.

Тем не менее, было множество моментов, когда ОФИЦИАЛЬНО (а мы говорим именно про публичные отношения) она прекращалась.

Однако месть Ланнистерам до сих пор готовит. Мирцелла может и не пострадает, а вот остальным Ланнистерам Доран уготовил пламя и кровь.

Все так, но, опять же, мы говорим о вывеске. Процитирую вас:

иначе его попросту не поймут

Вот Дорана, кстати, и НЕ ПОНЯЛИ.

Принц закрыл занавески, как только увидел вдали башню Копье, но народ тем не менее приветствовал его криками. Песчаные змейки заварили нешуточную смуту, с тревогой подумал капитан. Кортеж пересек нищенские кварталы внешнего полумесяца и прошел во вторые ворота. Запахло дегтем, соленой водой, гниющими водорослями. Толпа становилась гуще на каждом шагу.

– Дорогу принцу Дорану! – загремел Арео, стукнув по брусчатке тупым концом древка. – Дорогу принцу Дорнийскому!

– Наш принц умер! – завизжала позади какая-то женщина.

– В копья! – заорал с балкона мужчина.

– В копья, Доран! – повторил еще кто-то, явно знатного рода.

Хотах не стал высматривать, кто кричит, – не менее трети напиравшего на них сборища вопило на разные голоса:

– В копья! Отомстим за Змея!

У третьих ворот солдатам пришлось отпихивать горожан от носилок принца, а те вовсю кидались лимонами и апельсинами, крича во всю глотку: «Война! Война! В копья!» Один оборвыш прошмыгнул к самым носилкам с гнилым гранатом в руке, но при виде Арео с секирой наперевес бросил свой снаряд под ноги и живо ретировался. Кому-то из гвардейцев лимон угодил в глаз, капитану шмякнулся на сапог апельсин.

Принц, никак на это не откликаясь, сидел за шелковыми стенками, пока они не оказались внутри более надежных замковых стен. Подъемная решетка со скрежетом опустилась за ними, и крики постепенно заглохли. Принцесса Арианна встречала отца на внешнем дворе, а с ней старый слепой сенешаль Рикассо, кастелян сир Манфри Мартелл, молодой мейстер Милее в сером, с надушенной шелковистой бородкой, и человек двадцать дорнийских рыцарей в разноцветных полотняных нарядах. Маленькая Мирцелла Баратеон стояла со своей септой и королевским гвардейцем сиром Арисом, взопревшим в белой эмалевой броне.

Арианна подошла к носилкам в сандалиях из змеиной кожи со шнуровкой до самых бедер. Вороная грива волос в тугих завитках падала ей до талии, схваченная на лбу обручем из медных солнц. В глазах капитана она так и осталась крошкой, маленькой девочкой. Песчаные змейки все высоченные, Арианна же удалась в мать, чей рост всего пять футов и два дюйма. Но под ее дорогим поясом и свободными одеждами из пурпурного и желтого шелка прячется женское тело, пышное и соблазнительное.

– Отец, – сказала она, когда занавески открылись, – Солнечное Копье ликует по случаю твоего возвращения.

– Да, я слышал. – Принц, слегка улыбнувшись, потрепал дочь по щеке подагрическими пальцами.

Но это не помешало ему демонстративно прекратить вражду и забыть старые обиды.

 

[Анонимус-сан]

Тем не менее, было множество моментов, когда ОФИЦИАЛЬНО (а мы говорим именно про публичные отношения) она прекращалась.

Именно, официально. А Джону нужен официально примирившийся с ним Харрион, который втайне будет вынашивать планы сродни дорановским? Мне куда более предпочтительным кажется правление Элис.

 

[Karhold]

Да, и сыновья, и внуки убиты или арестованы.

В данном разделе можно свободно цитировать спойлерные главы из ВЗ. По крайней мере, так было раньше.
Главу Теона из ВЗ я прочитал ещё несколько лет назад.
С Арнольфом к Станнису отправились сын - Артор и трое внуков(я же это уже цитировал):
"Лорд Арнольф нашел их восемь дней назад. Северянин привел с собой сына, трех внуков..."
Ещё трое внуков Арнольфа, судя по всему, находятся в Кархолде:
"Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни.
Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам надеть черное"

Но проблема-то как раз в том, что Харрион - кровник дома Старков. Он обязан мстить за отца, иначе его попросту не поймут.

Робб и Рикард мертвы, а кровная месть между Джоном и Харрионом будет выглядеть довольно странно. Я скорее поверю, что Харрион(в итоге) столкнётся с Давеном(в битве при Окскроссе Рикард Карстарк убил Стаффорда Ланнистера и Давен хотел за это отомстить). Да и то:

— Я поклялся не стричь волос, пока не отомщу за отца. — Для мужчины со столь львиной внешностью это звучало довольно глупо. — Но Молодой Волк добрался до Карстарка первым и отнял у меня мою месть. — Он отдал шлем оруженосцу и расправил волосы пальцами. — Оно и к лучшему

Мартин, вероятно, оставил Харриона Карстарка и Большого Джона Амбера для сюжетной линии южнее Перешейка.
Кстати, вот Сигорн для Джона настоящий кровник - из-за Джона погиб Стир:

— Драться за тебя? — раздался голос с заметным акцентом. Сигорн, молодой магнар Теннов, говорил на общем языке, сильно запинаясь. — Не драться за тебя. Убить тебя лучше. Убить вас всех.
Ворон замахал крыльями:
— Убить, убить.
Отец Сигорна, старый магнар, был раздавлен упавшей лестницей во время атаки на Черный Замок. Я бы чувствовал себя так же, если бы кто-то попросил меня действовать заодно с Ланнистерами, подумал Джон.
— Твой отец пытался убить нас всех, — напомнил он Сигорну. — Магнар был храбрым воином, но проиграл. А если бы он победил… кто бы сейчас охранял Стену? — он отвернулся от Теннов.

Даже в этом случае(где наличие кровной мести очевидно) как-то сумели договориться. Алис, как раз, может выступить в роли посредника между Джоном и Харрионом - и конфликт будет разрешён.

 

[Азула]

А Джону нужен официально примирившийся с ним Харрион, который втайне будет вынашивать планы сродни дорановским?

Давайте все же учтем МОТИВ. И потенциальным предателям в лагере Болтонов, потерявшим родных на КС, и дорнийцам ЕСТЬ что предъявить. А у Харриона причин ненавидеть Джона, как и у Элис, нету.
Изначально говорилось о возможности формального примирения, оно случится. Но и неформально обиды будут задвинуты, особенно перед лицом надвигающейся угрозы.

Мне куда более предпочтительным кажется правление Элис

Это бесспорно, моя мечта - целиком и полностью матриархальный Вестерос.
Даешь энатический закон наследования, чем Вестерос хуже Лэнга?

 

[Анонимус-сан]

Ещё трое внуков Арнольфа, судя по всему, находятся в Кархолде:

Да, верно. Они, скорее всего, слишком юны для похода.

Робб и Рикард мертвы, а кровная месть между Джоном и Харрионом будет выглядеть довольно странно.

На самом деле, всё зависит от самого Харриона. От того, какой он человек.

Мартин, вероятно, оставил Харриона Карстарка и Большого Джона Амбера для сюжетной линии южнее Перешейка.

Большой Джон ещё должен сыграть свою роль в падении Близнецов. А вот какова роль Харри, неясно.

Алис, как раз, может выступить в роли посредника между Джоном и Харрионом - и конфликт будет разрешён.

Но не случится ли конфликта уже между Сигорном и Харрионом? Лучшим вариантов было бы признание дома Теннов вассальным домом Карстарков с выделением им солидных земель. Но если Сигорн займёт Кархолд, захочет ли он его отдавать?

Изначально говорилось о возможности формального примирения, оно случится. Но и неформально обиды будут задвинуты, особенно перед лицом надвигающейся угрозы.

Да, скорее всего так и будет.

Даешь энатический закон наследования, чем Вестерос хуже Лэнга?

Я лично за распространение дорнийского наследственного закона на весь Вестерос. Он мне кажется самым справедливым. Пусть наследует первенец, а уж какого он пола - дело десятое.

 

[Марк Тремонти]

Я лично за распространение дорнийского наследственного закона на весь Вестерос

Мне куда больше по душе взгляды вольного народа. Глупо идти за бездарем, маньяком, безвольным правителем только по той причине, что он потомок древнего рода. Лидер должен быть достойным правления.

 

[assec]

Как и я. Но мне казалось, мы говорим именно об основной линейке книг.

Для меня, это все, единое целое. В первых книгах, иногда почти целые целые главы из того, что входит в Мир ПЛиО

А лошадок тогда за что убили?

Так у людей надо спрашивать, почто животинок мучают.

Он друг Тормунда. А для него это значит больше, чем какой-то там король, замёрзший в снегах.

Тортмунд? Друг? Даже больший, чем Манс?

Вы утверждаете, что письмо Рамзи было галлюцинацией Джона?

Я полагаю,что письмо Рамси - это грамотный развод малолетнего и неуравновешенного Джона,хитрым Рамси. Тот очень качественно сделал так,чтоб Джон в приступе ярости нарушил закон "Дозор вне политики".

Спойлер: для непонятливых.

В сериале ДиДы это разжевали для самых непонятливых в "битве ботантов".

Не сказал бы. В лагере Станниса чёткое деление на "людей короля" и "людей королевы".

Как угодно милорду, значит всем обязан королеве и красотке Мелани.

 

[assec]

Так что всю шайку одичалых можно было смело оставлять за Стеной

Кроме Вель. Вель надо было забрать.

 

[Анонимус-сан]

Тот очень качественно сделал так,чтоб Джон в приступе ярости нарушил закон "Дозор вне политики".

Дозор уже в политике. С того самого момента, как оказал поддержку Станнису. И да, угрозы Дозору игнорировать нельзя. Если Иные ударят с севера, а Болтоны с юга, НД обречён.

 

[Gotcha]

А Бран тут причём? Иных не ему побеждать. Он максимум может помощь оказать. С Иными будет сражаться объединённая армия всего Вестероса с драконами

о, мое сладкое сериальное дитя Я конечно понимаю что всем уже представляются многотонные машины для убийств из 7 сезона, но гляньте параметры книжного Дрогона. Размах крыльев 6 метров... эти зеленые двухлетки без таймскипа не дотянут до того чтобы стать решающим оружием против типа Вселенского Зла. Иначе это будет комично. Бран при том что он может узнать правильный рецепт победы, да много чего еще может.
Объединенная армия Вестероса это вообще ванильные мечты