Кто лучше справляется с обучением детей навыкам выживания в Вестеросе?

[Сулла]

Не понял, об чём речь?

я говорю о предпосылках к войне, которая была содана из-за близнецов и действий Старка. Это я к тому, что обучение Арьи в ИП мало связано с якобы опасностью, которую Нед Старк испытывал, и в рез-те которой не стал воспитывать дочь в соответствии с традициями южного двора.

А прежде всего, чем ввязываться в малополезную и малопонятную дискуссию, надо бы определиться по теме топика, а что есть "навыки выживания в Вестероссе", какие именно навыки помогут этому самому выживанию (и не вообще, а в конкретный момент), что есть "обучение" (т.е. как оно может существовать, для чего оно нужно в принципе), каковы критерии качества обучения (что есть обучение хорошее, а что есть плохое) - только тогда и можно пытаться дискутировать.

я ввязался в дискуссию касающуюся бездарности Неда Старка как педагога. В теме Сансы и Арьи - это оффтоп. Ответ на тему топика - крестьянские дети, привыкшие к труды и закаленные.
В итоге я абсолютно не могу понять, на основание чего сделаны выводы о необходимости обучать Арью фехтованию, или на основание чего Нед Старк, увидев своими глазами необузданность дочери (набросилась на сестру перед всей свитой, не говоря уж о случае с мясником) поощряет ее наклонности.

 

[KRV]

я говорю о предпосылках к войне, которая была содана из-за близнецов и действий Старка.

Правильно я понимаю, что причиной войны Вы считаете действия Эддарда и С&Д? Т.е. не стань Э. Старк десницей, то войны бы не было?

Это я к тому, что обучение Арьи в ИП мало связано с якобы опасностью, которую Нед Старк испытывал, и в рез-те которой не стал воспитывать дочь в соответствии с традициями южного двора.

Не в результате. Нед занял Арью, тем чем занял, просто чтоб вернуть ребёнку нарушенный душевный покой - спортивная психотерапия. Давайте порассуждаем. У Арьи депрессия, винит себя во всех грехах. Что-то надо делать? Первое, поговорить с ребёнком по-взрослому и уважительно. Это Нед и сделал, по-моему удачно. Второе, ребёнка надо занять чем-то, что отнимает достаточное количество времени и труда, чтобы отвлечь от чрезмерного само-капания\истязания. Причём это занятие должно приносить ребёнку удовлетворение, т.е. быть ему интересно. Нед знает интересы Арьи? Знает, раз нанял ей учителя фехтования. Мог бы нанять учителя верховой езды или стрельбы из лука. Но нанял именно Сирио - это оказалось большой удачей. То, что такие уроки, существенно пригодились Арье в дальнейшем, случайность (если исключить возможность "волчьего чутья"), а не результат какого-то предвиденья.
Я то говорил несколько иное, и меня не совсем правильно поняли. Нед предчувствовал, что война будет, по крайней мере к моменту разговора "по душам" с Арьей вероятность тпкого события им оценивалась достаточно высоко. Арью необходимо чем-то занять. Допустим, к примеру, её можно занять вышиванием кресиком, а можно кендо. Вы бы что выбрали (не вообще), а именно в таких условиях? Я бы отдал в секцию кендо. Хотя если вышивание крестиком даст больше самообладания, дисциплины и "умения видеть своими глазами" - тогда бы выбрал вышивание.

я ввязался в дискуссию касающуюся бездарности Неда Старка как педагога

Зря ввязались. Вы просто объясните, по каким критериям Вы собираетесь мерить педагогические способности кого бы то ни было, все вопросы сразу отпадут.

Ответ на тему топика - крестьянские дети, привыкшие к труды и закаленные

Ну так по складу характера и набору необходимых умений Арья самый близкий кандидат к заявленной Вами социальной группе из всех персонажей. И занятия с Сирио только усилили эти её навыки.

В итоге я абсолютно не могу понять, на основание чего сделаны выводы о необходимости обучать Арью фехтованию, или на основание чего Нед Старк, увидев своими глазами необузданность дочери (набросилась на сестру перед всей свитой, не говоря уж о случае с мясником) поощряет ее наклонности.

Необходимости - нет, есть желательность такого (или подобного) занятия (см. выше). И почему вы считаете, что уроки (условно) "фехтования" - будут усиливать эту агрессию. Я думаю это не так. Правильные уроки (имею ввиду с грамотным и хорошим преподавателем) боевых искусств (к коим в данном случае отнесём и "уроки танцев" Сирио) не усиливают агрессию, а наоборот, подавляют её.
Но главное то в другом - агрессию в ребёнке усиливает занятие тем, к чему он испытывает неприязнь. Так что с точки зрения педагогической Нед в данном случае поступил абсолютно верно.

 

[Гэз Макон]

Правильно я понимаю, что причиной войны Вы считаете действия Эддарда и С&Д? Т.е. не стань Э. Старк десницей, то войны бы не было?
.

Смотря кто бы стал десницей и если вдруг война бы началась ,то гораздо позже и не такая.
Роберт бы еще пожил, а пока он был жив - начинать войну кому либо незачем, окромя Вариса с друзьями ,но это было бы позже и неизвестно еще вышло бы у них что то при деснице Тайвине например.

 

[KRV]

Смотря кто бы стал десницей и если вдруг война бы началась ,то гораздо позже и не такая.

Откуда такая подробная информация?

 

[Гэз Макон]

Откуда такая подробная информация?

Хотя бы потому что основным интриганам уже не один год готовившим смуту для реставрации прежней династии - сейчас никакие войны небыли нужны, а кроме них - Аррен мертв, Станнис пока жив Роберт - дергаться тоже незачем, а главное - Нед Старк сидит на Севере и о происхождении деток Роберта ни слухом ни духом.
Все напряжены, нелюбят друг друга, но воевать никто не собирается, скорее всего все же Тайвин стал бы десницей (ну не вижу иных кандидатур) ,а это не добряк Аррен, не прямой Старк ,а человек недоверчивый и грозный ,а если не Тайвин десница, а очередной апостол Чести и Доброты, то - война все равно будет позже, потому что сейчас - Варис и Мопатис неготовы.

 

[KRV]

Хотя бы потому что основным интриганам уже не один год готовившим смуту для реставрации прежней династии - сейчас никакие войны небыли нужны,

А разве войны возникают по причине желания/не желания каких-то интриганов?

 

[Гэз Макон]

А разве войны возникают по причине желания/не желания каких-то интриганов?

Нет млин, народ просто порубиться хочет.

 

[KRV]

Нет млин, народ просто порубиться хочет.

Вопросов больше не имею.

 

[Сулла]

Правильно я понимаю, что причиной войны Вы считаете действия Эддарда и С&Д? Т.е. не стань Э. Старк десницей, то войны бы не было?

Безусловно. Если бы не действия близнецов (речь даже не об инцесте, а про случай с Браном), а в последствии Неда Старка, то войны бы не было.

Давайте порассуждаем.

Давайте. Сразу хочу поблагодарить за развертывание своей точки зрения, это редкость. Постараюсь ответить той же любезностью по мере сил.
Очень хорошо, что вы согласны с первоначальным (основным для меня!) постулатом, о том, что Арью везли ко двору именно для приобщения к традициям двора, обучению навыкам, этикету и прочему, в последствии, для заключения брачного союза. Это - из книги. Я полностью разделяю вашу точку зрения, касательно депрессии Арьи и необходимости каких-либо действий, НО! Если скачки на лошадях (не могу удержаться и не подумать о Маргери и Седле) еще не противоречат хорошему тону (и Арья любит лошадей), то фехтование, охота на кошек причем при полном игнорировании остальных, скажем так, дисциплин (те же гербы она так и не выучила) является полным фейлом, так как мы видим лишь поощрение наклонностей, с которыми надо лишь бороться.

вероятность тпкого события им оценивалась достаточно высоко

вы уж извините, но тогда он либо очень странно готовился к войне, либо же он не оценивал события столь высоко. Я прочел, только про необходимость усиления надзора за Теоном и на границах. Осторожность, но ни о какой войне там близко речи не шло.

Зря ввязались. Вы просто объясните, по каким критериям Вы собираетесь мерить педагогические способности кого бы то ни было, все вопросы сразу отпадут.

Спокойно. Соответствии своих детей тому, что ты хочешь получить в рез-те воспитания Соответствие детей и их поведения требованиям, которое выдвигаются социумом. Благополучие своих детей (не педагогика, согласен).

Ну так по складу характера и набору необходимых умений Арья самый близкий кандидат к заявленной Вами социальной группе из всех персонажей. И занятия с Сирио только усилили эти её навыки.

Ну да, надо было делать из Арью крестьянку-чернорабочую, к этому все и стремилось.

не усиливают агрессию, а наоборот, подавляют её.

безсуловно. Так же, как и любые другие физические упражнения. Другой вопрос, какова будет дальнейшая судьба Арьи без этих упражнений (или она всю жизнь с палкой будет скакать), ее эмоциональное состояние и проч. И кстати, физические упражнения, к примеру, на брусьях - да, агрессивность безусловно снижают. Бокс - а вот уже не факт. Вы уж простите мою уверенность, сужу по двум знакомым (братья). Из спокойных, флегматичных ребят превратились в достаточно агрессивных типчиков. Да-да, безусловно, приравнивать мужчин и бокс, девочку и фехтование как минимум не корректно, но это лишь пример, который я могу привести, основываясь на личном опыте.

 

[KRV]

Безусловно. Если бы не действия близнецов (речь даже не об инцесте, а про случай с Браном), а в последствии Неда Старка, то войны бы не было.

Тут была тема "О причинах войны", но она погрязла в глубине форума. Хотя, на мой взгляд, причины войны, так и остались не прояснёнными и там. А это очень важно для всех дальнейших оценок. Войны не возникают запросто-так. Всегда есть объективные причины для возникновения войны. Так и здесь, война бы разразилась даже если бы весь Север со всеми жителями единомоментно сгинул.

Да-да, безусловно, приравнивать мужчин и бокс, девочку и фехтование как минимум не корректно, но это лишь пример, который я могу привести, основываясь на личном опыте.

Вашим знакомым, видимо, попался плохой тренер. Мой личный опыт говорит о другом.

фехтование, охота на кошек причем при полном игнорировании остальных, скажем так, дисциплин (те же гербы она так и не выучила) является полным фейлом, так как мы видим лишь поощрение наклонностей, с которыми надо лишь бороться.

По этой же причине, не вижу тут поощрения негативных наклонностей. Я уже писал, что все сентенции Сирио - один в один Бусидо - путь воина. А Путь Воина - это далеко не в первую очередь умение шашкой махать, в первую очередь - это путь духовного развития. И прививает он такие качества как понимание своих возможностей, дисциплина, наблюдательность, сила духа, стойкость, умение защитить более слабого, внутреннее достоинство. Эти качества (безусловно положительные) конечно более присущи для мужчин, но и женщины, которые ими обладают, более чем достойны уважения и, кстати, это не препятствует женщине оставаться женственной.

 

[Carol]

Всегда есть объективные причины для возникновения войны. Так и здесь, война бы разразилась даже если бы весь Север со всеми жителями единомоментно сгинул.

я вот согласна, даже если бы Нед не стал десницей война бы началась. Ведь Станниса и Ренли после смерти Роберта все равно бы начали войну с Ланнами

 

[Сулла]

Тут была тема "О причинах войны", но она погрязла в глубине форума. Хотя, на мой взгляд, причины войны, так и остались не прояснёнными и там. А это очень важно для всех дальнейших оценок. Войны не возникают запросто-так. Всегда есть объективные причины для возникновения войны. Так и здесь, война бы разразилась даже если бы весь Север со всеми жителями единомоментно сгинул.

я вот согласна, даже Нед не стал десницей война бы началась. Ведь Станниса и Ренли после смерти Роберта все равно бы начали войну с Ланнами

я участвовал в этой теме и не услышал никаких аргументов, что объяснили бы, зачем Тайвину вторгаться на Речные Земли анонимным, а в последствии "официальными" войсками. Начало войны королей.

Вашим знакомым, видимо, попался плохой тренер. Мой личный опыт говорит о другом.

Как минимум он сделал из них отличных бойцов. С этим я не спорю.

А Путь Воина - это далеко не в первую очередь умение шашкой махать, в первую очередь - это путь духовного развития. И прививает он такие качества как понимание своих возможностей, дисциплина, наблюдательность, сила духа, стойкость, умение защитить более слабого, внутреннее достоинство. Эти качества (безусловно положительные) конечно более присущи для мужчин, но и женщины, которые ими обладают, более чем достойны уважения и, кстати, это не препятствует женщине оставаться женственной.

А этим путем Бусидо следовали/обучались в Европе? Дамы? В массовом порядке? Это было нормально?

 

[Гэз Макон]

я вот согласна, даже если бы Нед не стал десницей война бы началась. Ведь Станниса и Ренли после смерти Роберта все равно бы начали войну с Ланнами

Да ,но когда бы она началась? Роберта то убили тогда, когда стало ясно ,что Старк не отступит - потому что его жена уже схватила карлика обвинив его в покушении на Брана (а разбирая это жело официально и грешки близняшек бы вылезли - ведь Бран то жив) , а Нед еще и смерть Аррена своими расспросами у всех подряд навесил на Ланнистеров ,у Серсеи тут выхода небыло - только убить Роберта и пытаться договориться со Старком с позиции силы.
оставьте Неда на Севере - и все бы жили мирно еще годы.

 

[Carol]

оставьте Неда на Севере - и все бы жили мирно еще годы.

а Нед не хотел ехать в КГ, эта был приказ Роберта
И думаю Варис все равно сделал бы все что бы начать войну

 

[Гэз Макон]

а Нед не хотел ехать в КГ, эта был приказ Роберта
И думаю Варис все равно сделал бы все что бы начать войну

Небыло приказа, не может Роберт взять и приказать - Ты будешь моим десницей и баста. Кейтилин убедила Неда ехать.
Неспорю, что Варис бы старался это сделать - но через сколько лет?

 

[Carol]

Неспорю, что Варис бы старался это сделать - но через сколько лет?

не знаю через сколько, но война бы рана или поздно началась. Еще есть Мизинец, который тоже по моему хотел войны

 

[Гэз Макон]

не знаю через сколько, но война бы рана или поздно началась. Еще есть Мизинец, который тоже по моему хотел войны

Лучше чем можно позже (чтонибудь может измениться).
Мизинец - хотел ,но без Эддарда Старка в КГ - это было бы...невозможно. Мизинец и старался его приманить (письмо Лизы - но Нед не купился и лишь под напором жены поехал) и позже удержать его ,когда тот сложил с себя десничество и собрался уже домой (поведя его смотреть очередного бастарда Роберта).
Нет Неда в КГ - нет скорой войны.

 

[KRV]

А этим путем Бусидо следовали/обучались в Европе? Дамы? В массовом порядке? Это было нормально?

Именно этим? - нет. В массовом порядке - не следовали нигде. Но про "массовый спорт" никто и не говорил. Считайте это элитарным (даже эзотерическим если угодно) воспитанием. В Европе? А что вы понимаете под Эвропой? Никогда не существовало идейного монолита -Европы, это очень разные страны, разные народы, с разными обычиями и традициями, которые никогда не находились на одной ступени развития. Так что - где-то существовали в большей степени, где-то в меньшей. По крайней мере та или иная система подготовки воинов существовала всегда, раз уж возникла необходимость вести войны. Следовали ли женщины? Сильно зависит от возможностей набора. Где набор не был достаточен для решения военных (боевых) задач, там рекрутировали (следовательно подготавливали) и женщин.

я участвовал в этой теме и не услышал никаких аргументов, что объяснили бы, зачем Тайвину вторгаться на Речные Земли анонимным, а в последствии "официальными" войсками. Начало войны королей.

Да, там много чего не договорено было. Почему-то народ исходил из неверных (на мой взгляд) предпосылок. Хотя здесь это будет сугубый оффтоп, замечу. Первое, для такого общества, как Вестеросс война - вполне естественное состояние, верховенствующая социальная группа - воины, которые всю жизнь либо воют, либо готовятся к войне. Второе, война - не прихоть и не результат интриг, а "продолжение политики другими средствами". Т.е. она подразумевает политический интерес - значит интерес определённой (и немалой) социальной группы. Поэтому для войны требуются вполне определённые причины - неудовлетворённость заметной группы людей (причём людей наделённых какой либо властью) своим положением. Третье - война, описываемая в романе гражданская, а это подразумевает слабость центральной власти и её неспособность к реальному управлению.
На первый взгляд, основной причиной войны может являться вопрос о престолонаследии, так как есть несколько пртендентов на трон ( а это вопрос очень принципиальный для феодального сознания). Но, фактически я считаю, что истинной причиной войны является реальное возвышение одного дома в сравнении с другими домами. Когда один из домов фактически приватизировал КГ (достаточно сильный, но явно проигрывающий объединённой оппозиции), это не могло не вызвать сначала недовольства, а затем и сопротивления со стороны других домов, которое неизбежно в условиях феодального общества вылилось бы в войну.
Так что война произошла бы непременно. Другой вопрос, когда бы она началась, и что бы послужило спусковым крючком для разворачивания полномасштабной гражданской войны. Вот на этом поле, почему-то все и дискутировали в упомянутой теме. А на мой взгляд в такой ситуации, любое событие может стать поводом для войны, даже чей-то косой взгляд. Гаврила Принцип конечно знатный бандит, но не он же являлся причиной 1-й мировой. И унтерофицер Кирпичеиков Т.И. тоже навряд был первопричиной свержения монархии.

 

[Сулла]

Европе? А что вы понимаете под Эвропой? Никогда не существовало идейного монолита -Европы, это очень разные страны, разные народы, с разными обычиями и традициями, которые никогда не находились на одной ступени развития. Так что - где-то существовали в большей степени, где-то в меньшей. По крайней мере та или иная система подготовки воинов существовала всегда, раз уж возникла необходимость вести войны. Следовали ли женщины? Сильно зависит от возможностей набора. Где набор не был достаточен для решения военных (боевых) задач, там рекрутировали (следовательно подготавливали) и женщин.

Я хотел бы прочитать именно про обучение дочек знатных лордов аналогу такого пути на территории Священной Римской Империи, Англии или Франции. К примеру. И чтобы это было в порядке вещей. Если это действительно было нормой, то я искренне извинюсь.

Поэтому для войны требуются вполне определённые причины - неудовлетворённость заметной группы людей (причём людей наделённых какой либо властью) своим положением. Третье - война, описываемая в романе гражданская, а это подразумевает слабость центральной власти и её неспособность к реальному управлению.

Подписываюсь под всем вышесказанным. Но хотелось бы добавить, что войны начинались под влиянием личных мотив при отсутствии необходимости, при давлении определенной стороны и проч. ТАк что необязательно даже недовольство одной из воюющих сторон, она может быть просто втянута в конфликт.

Так что война произошла бы непременно. Другой вопрос, когда бы она началась, и что бы послужило спусковым крючком для разворачивания полномасштабной гражданской войны. Вот на этом поле, почему-то все и дискутировали в упомянутой теме. А на мой взгляд в такой ситуации, любое событие может стать поводом для войны, даже чей-то косой взгляд. Гаврила Принцип конечно знатный бандит, но не он же являлся причиной 1-й мировой. И унтерофицер Кирпичеиков Т.И. тоже навряд был первопричиной свержения монархии.

А давайте продолжим данную беседу в другой теме (военное дело? Нед старк против Ланнистеров? Какую укажите) если вам будет удобно или интересно. Ведь возвышение одного из домов (Баратеоны) уже произошло. Де-факто, по сути. Так же как и Джона Аррена, отчасти Тайвина. В принципе, на момент рассматриваемой ситуации довольны все, кроме Мартеллов, и частично Тиреллов. Война, которую мы видили на страницах Саги, началась непосредственно с чего? С того, что Кет Талли захватила Тириона. Я как-то давал огромный пост на тему войны, если кратко, то с точки зрения Тайвина (да и заезжего купца, окровенно говоря), то что произошло? Наследника похищают, везут в столицу Десницы (военного, военного, единственное, в чем он себя проявил) то есть никаких причин для его назначения нет. Более того, похищение произошло силами рыцарей отца (!) жены грандлорда. Если коротко, то налицо слив главного кредитора короны (а тот же Тайвин в курсе о том, что Ренли хочет выдать Маргери за Роберта, сместить Серсею по каким-либо причинам). Налицо заговор против тестя со стороны короны и ко. Вот и начались ответные действия.
Другой вопрос, можно ли было избежать войны? А почему бы и нет, если бы Серсея рожала черненьких детишек (ладно, не важно даже, блондинов) но Тайвин был бы Десницей? Нед жил бы на Севере? Мартеллы ждали бы союза с Дени и Визерисом, который уже малоактуален и не факт, что даст успехи на победу? Гражданская война как таковая со стороны претендентов? Но в любом случае, мы не увидим Север и Трезубец во врагах короны. Уже, мы не видим войны сепаратиста Робба...

 

[KRV]

Я хотел бы прочитать именно про обучение дочек знатных лордов аналогу такого пути на территории Священной Римской Империи, Англии или Франции. К примеру. И чтобы это было в порядке вещей. Если это действительно было нормой, то я искренне извинюсь.

Естественно что таких первоисточников нет, просто потому, что хроникёры не писали об обучении девочек (также как и мальчиков) знатных лордов (и незнатных тоже) вообще, поскольку вопросы воспитания подрастающего поколения их не волноволи. Поэтому полагаться следует только на косвенные данные. Итак, спринт по первоисточниеам даёт следующее.
Во-первых, рыцарский роман - имеем Брадаманту из цикла о Ролланде, Эрминию и Хлоринду из "Освобождённого Иерусалима" Тассо, не говоря уже о многочисленных мелких циклах. Так что в общественном сознании того времени, женщина-воин вполне обыденное явление.
Второе, там где происходило усиление церкви - там происходило и "деармизация" женщин. Напомню, что женщинам запретили участвовать в Крестовых походах папской буллой 1189 года, только перед третьим походом, и тем не менее она широко нарушалась (Так Элеонора Аквитанская, Элеонора Кастильская, Марарита Прованская, Флорина Датская и Беренгария Навррская всё же учавствовали в 3-ем крестовом походе. Гвиберт Ножанский пишет о войсках "амазонок", сопровождавших Императора Конрада и Вильяма Пуатье в Сирии). Так что, количество женщин в строю уменьшалось там и тогда, где усиливалось влияние католической церкви. В Шотландии, к примеру, где влияние католической церкви было всегда невелико, женщины всегда воевали на равных с мужчинами (естественно в небольших количествах, но это всегда рассматривалось, как достойное занятие).
Третье, хроники дают достаточное количество женщин, учавствующих в войне, правда преимущественно, как полководцы (но это и понятно, хроники не пишут о рядовых). Если есть интерес, то гугл Вам в помощь, можете поискать таких персонажей:
11 век: Emma, Countess of Norfolk; Urraca, Queen of Aragon; Teresa of Portugal; Matilda of Ramsbury; Duchess Gaita of Lombardy; Matilda, Countess of Tuscany
12 век: Alrude, Countess of Bertinoro; Petronilla, Countess of Leicester; Maud (Matilda), Empress of Germany; Maude de Valerie
13 век: Nicola de la Haye; Countess of Pembroke, Jeanne of Navarre; Countess of Ross
14 век: Isobel MacDuff; Jeanne de Danpierre, Countess de Montfort; Isabelle of England; Christian, Lady Bruce; Phillipa of Hainault; Lady Agnes Randolph; Agnes Hotot
15 век: Maire o Ciaragain; Queen Margaret of Denmark; Jacqueline of Bavaria; Isabella of Lorraine; Jehanne la Pucelle (Joan of Arc); Margret Paston; Isabella I of Castile; Margaret of Anjou
Можно и продолжить этот список достаточно легко... . Также поинтересуйтесь историей рыцарских орденов: orden de la Hacha в Каталонии и glorious Saint Mary в Италии.

Но хотелось бы добавить, что войны начинались под влиянием личных мотив при отсутствии необходимости, при давлении определенной стороны и проч. ТАк что необязательно даже недовольство одной из воюющих сторон, она может быть просто втянута в конфликт.

Необязательно конечно, чтобы у всех сторон были объективные причины для развязывания войны. Достаточно одной стороны. Но объективные причины должны быть всё равно. Такого же не бывает: в войне незаинтересован никто, но, тем не менее, она случилась.

А давайте продолжим данную беседу в другой теме (военное дело? Нед старк против Ланнистеров? Какую укажите) если вам будет удобно или интересно

Логичнее всего эту тему было бы продолжать в похороненных "причинах войны", но это на Ваше усмотрение, так как активно учавствовать в обсуждении я всё равно не смогу, нет таких возможностей, в лучшем случае успеваю просмотреть новости и пролистать некоторые интересующие темы на форуме, так- что - звиняйте...