Фигуры Джон Сноу IV

[леди Амби-Ходор]

А Нед очень жёстко судит людей.

Справедливо судит - вроде бы. И он не выискивает пороки там, где их нет.

 

[Марк Тремонти]

Байка Сэма про приемника, это всего лишь пальцем в небо, чтобы утешить лорда Сноу.

Да как бы нет. Преемник должен присутствовать на всех совещаниях, разборах и прислушиваться к приказам, уделять внимание деталям. Старый Медведь активно помогает Джону развивать его природные лидерские качества, вовлекает его в обсуждение важнейших вопросов. Да, Джон подавал еду и питьё, прислуживал Мормонту, однако всё это с лихвой компенсировалось неоценимым опытом.

Разведка это в первую очередь опыт, быстрый ум, эрудиция, способность подмечать мелочи.
И Джон демонстрирует полное отсутствие всего этого.

Что, прямо полное? Аж опосля 1 разговора с Нойе перестаёт недооценивать своих будущих товарищей, а потом, безо всякой подсказки заступается за Сэма; больше того, придумывает план, как это можно делать на постоянной основе. И после пояснений Сэма о стюардстве (ну не Алисеру же трусы стирать Джона поставили), успокаивается. Тут одно из двух: либо Донал и Сэм супер педагоги, либо Джон очень обучаемый и смышлёный человек. А именно такое качество в разведке очень ценится.
Про Игрит это вообще лол. Эрудитка, сверхвнимательная и суперпроницательная копьеносица одичалых... Всё, что Джон мог от неё почерпнуть - это как правильно заниматься любовью. Ну и немного об истории одичалых. И ничего более.

 

[Lorrena]

А Нед очень жёстко судит людей.

Как и себя.

 

[Innai Myoken]

Справедливо судит - вроде бы. И он не выискивает пороки там, где их нет.

Справедливо - но при этом относится к людям свысока и это видно.

Так ведь каждый хочет максимально раскрыть свои способности. Например, Сэму очень подходила должность помощника мейстера Эйемона. И это никак его не унижало перед Джоном. А Джон не без оснований думал, что будет не из последних разведчиков.

Джон вполне исчерпывающе выразился о том, как не унизительна эта должность, когда его определили в стюарды. При Сэме и Дарионе, которых Джон счёл вполне подходящими, чтобы "стирать белье стариков".

— И какими же будут мои обязанности? — резко спросил Джон. — Буду ли я прислуживать лорду-командующему за трапезой, помогать ему застегивать одежду, приносить горячую воду для ванны?
— Безусловно. — Марш нахмурился, услышав тон Джона. — И ты будешь бегать с его приказами, поддерживать огонь в его палатах, ежедневно менять простыни и одеяла и делать все нужное, что потребует от тебя лорд-командующий.
— Вы принимаете меня за слугу?
— Нет, — возразил мейстер Эйемон, с помощью Клидоса поднявшийся на ноги за его спиной. — Мы принимаем тебя за Ночного Дозорного, но, быть может, ошибаемся в этом.
Джон сделал все возможное, чтобы сдержаться. Неужели он будет сбивать масло и чинить дублеты весь остаток своих дней, подобно какой-то служанке?

— В должности стюарда нет позора, — проговорил Сэм.
— И ты думаешь, что я хочу провести весь остаток моей жизни, стирая белье старика?

Одни рождены, чтобы менять белье, другие - чтобы командовать разведчиками, и Джон уверен, что он в свои 15?16? знает, кем ему быть лучше, чем и Мормонт - ЛК Дозора, и мейстер Эймон.
Для подростка это нормально, но символизирует.

Вот и леди Смолвуд говорила Арье, что каждый должен делать то, что у него получается лучше всего.

Некоторым - стирать белье, некоторым - вести войска в бой, ничего личного. И тот, у кого лучше получается править, стирать не может, он же не служанка какая-то.
У Джона, разумеется, отличные способности, но считать, что ты знаешь все лучше других и заведомо достоин большего, чем другие -

Кмк мы все вполне так себя ведем и с равными (а иногда и с теми, чьё превосходство признаём) Я не устаю удивляться, какие в виртуале все ангелы непорочные, при том, что в реале я их вижу очень мало.

Даже в книге не все себя так ведут - тому пример Санса, Ренли, Маргери. И в реале точно так же.
И не надо вот этих выпадов. То, что люди могут себя вести так в реале, не означает, что это отличная черта характера.

Это опять к теме, что в ПЛиО нет полностью белых героев. Но как же хочется считать иначе!
И ломаются копья в защиту светло-серого идеала, который кажется настолько белым на фоне окружающей черноты, что его недостатки мы стараемся не замечать.

 

[Innai Myoken]

Как и себя.

Только в глазах других людей это никаких прав судить их не даёт. И выглядит это свысока.

Нед Старк - честен, справедлив, при этом высокомерен, и это вполне нормально сочетается.

 

[Aegon Pendragon]

Да кто ж спорит. Только нет там скромных грандлордов. И мейстер Эймон один на всю сагу.

Скромные принцы были. Бейлор Сломи Копьё, например. С межевым рыцарем общался, как с почти равным ему.

 

[Innai Myoken]

Спойлер: оффтоп о Бейлоре

Скромные принцы были. Бейлор Сломи Копьё, например. С межевым рыцарем общался, как с почти равным ему.

И отдал за этого межевого рыцаря свою жизнь.
Хороший был человек, жаль, что не стал королём.

 

[farmer111]

Да как бы нет.

Как бы что нет?
То, что Джон стал приемником Мормонта это заслуга Сэма, но никак не план Мормонта, который разглядел в Джоне что-то и решил подготовить себе замену.

Что, прямо полное?

Полное.
Читайте книгу, там все написано и не только про отношение Джона к новобранцем, но и в целом.
По предыдущим спорам, я уже понял, что книгу вы читали избирательно, поэтому в очередной раз рекомендую все же прочитать ее целиком.

 

[Lorrena]

Только в глазах других людей это никаких прав судить их не даёт. И выглядит это свысока.

До идеалов гуманизма этому миру еще очень далеко, и Нед в своих глазах абсолютно справедлив: он же ко всем с той же мерой подходит, что и себе. Сделать следующий шаг и догадаться, что все люди разные, и жизнь у всех разная, ему уже никак. С другой стороны, на месте грандлорда сидеть и размышлять о том, что люди рождаются в изначально неравных условиях и пр. это надо обладать выдающимися качествами, которых у него не было, и крайне редко кто без стрессов со стороны начинает развиваться, история принца Сидхартха Гаутамы исключительна и удивительна, обычно принцы во дворцах не переживают боль всех "низших" классов.
Мне потому многие претензии к Неду кажутся чем-то из серии "мышки, станьте ежиками".
Вот его дочь, Санса, уже иначе людей судит, исходя из их систем координат, не своей, и бьющих её рыцарей Королевской гвардии готова оправдать, и Пса за дезертирство с поля боя (и это после перфоменса, что он ей в ночь штурма устроил), но дошла бы она до такой позиции оставаясь в парнике беззаботной жизни грандлодской дочери, без обучения в школе жизни имени принца Джоффри?

Нед Старк - честен, справедлив, при этом высокомерен, и это вполне нормально сочетается.

Да, вполне. И Джон такой же.
И, узнав о назначении в стюарды, Джон не о рухнувшей надежде совершить много подвигов за Стеной печалится, а кипит возмущением от перспективы стирать подштанники старого Мормонта как "какая-то служанка". Сэму, законному сыну лорда, это ничего, побудет служанкой, но лорд Сноу рожден для величия, а подштанники пусть стираются сами. Это и называется высокомерием, "я слишком хорош для грязной работы", а другим и она сойдет. Ничего, в Дозоре Джону спесь-то пооббивали. Не всю, конечно.

я не знаю, кого там нашел Мормонт, я не припомню, чтобы он вообще кого-то искал, а с учетом его назначений, могу четко сказать, что Мормонт слишком не самостоятельный человек, зависимый. Байка Сэма про приемника, это всего лишь пальцем в небо, чтобы утешить лорда Сноу.

Вовсе нет, Сэм умный и подмечает многие вещи, и даже интриги способен замутить, как показали последующие события, так что пальцем в небо это не про него. Мормонт - старый человек, о чем прекрасно знал, и позаботится о преемнике - нормальная практика. Джон хорошо себя показал, продемонстрировал гибкость и ум, к тому ж он сын грандлорда Севера и получил соответствующее образование и воспитание, он знаком с северными лордами и знает, как с ними себя вести. Хороший вариант. Опять же, чтобы узнать мальчика лучше и убедиться, подходит он или нет, надо держать его рядом с собой.

 

[Без_паники_Я_Фея]

Что-то вот читаю я все это про высокомерие и прочее и погружаюсь в пучину недоумения... Что плохого в том, чтобы хотеть для себя чего-то лучшего и большего? Ах, какой плохой Джон, ему не понравилось назначение на должность стюарда. Видимо он должен был запрыгать от восторга, ага. У других, кстати, никто не отнимает права тоже быть недовольными на сей счет. Тот же Сэм мог бы выразить возмущение, но он не выразил, потому что счел это для себя приемлимым - его право, но если бы стал возмущаться я бы не смогла его за это осуждать. А еще есть люди, которые просто не умеют в подчинение, вот совсем никак. Ибо они сами лидеры по своей сути. И Джон как раз из таких, это не плохо и не хорошо - это просто врожденное, ну не встроена в некоторых людей такая функция. И даже когда их жизнь припирает к стенке ничего хорошего с этого не получается, ибо они делают все скрепя сердце и через преодоление себя, в итоге просто срываются. И Джон бы сорвался, просто обстоятельства по-иному сложились, плюс ему помог примириться с должностью стюарда авторитет ЛК Мормонта и слова Сэма. А будь на месте Мормонта кто-то менее достойный одни только боги ведают чем бы все обернулось.
А еще хочется спросить, что никто никогда не испытывал разочарования и злости, в момент когда тебя сильно обламывают и вместо того, чего хотел получаешь что-то совершенно другое? Джон вот испытал и это вполне нормально и естественно. Так же как вполне естественно чего-то хотеть и чего-то не хотеть. И вполне нормально не хотеть стирать белье и носить завтраки. Я вот тоже не захотела бы и тоже бы психанула, и в 14-15 лет и в свои нынешние 30+. Наверное поэтому и Джона очень хорошо понимаю и не могу осуждать его реакцию.
В конце-концов почему Джон должен быть белой и пушистой зайкой, воплощенной скромностью и добродетелью? Он не положительный герой, состоящий исключительно из сияющих достоинств, в нем куча противоречий, отрицательные черты соседствуют с положительными, как это и бывает у всех живых людей. Этим он и интересен.

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор ↑, дядя должен был сказать ему правду о Дозоре, провести первичный инструктаж, объяснить что к чему.
.

Кмк единственное, что он мог сказать и не сказал, это что Алисер Торне такое дерьмо, что будет стравливать новичков между собой. Но он, возможно, этого и не знал. А возможно, не хотел подрывать авторитет мастера над оружием.

 

[леди Амби-Ходор]

Только в глазах других людей это никаких прав судить их не даёт. И выглядит это свысока.

Нед Старк - честен, справедлив, при этом высокомерен, и это вполне нормально сочетается.

А что тогда даёт право судить других людей?
Я под высокомерием понимаю немного другое. Но это уже спор по терминологии.

 

[Lorrena]

Что-то вот читаю я все это про высокомерие и прочее и погружаюсь в пучину недоумения...

Я вам помогу. На последних страницах обсуждалось, присуще Джону высокомерие или нет, и, если присуще, то в какой степени? Вы как думаете?

А еще есть люди, которые просто не умеют в подчинение, вот совсем никак. Ибо они сами лидеры по своей сути.

Кто не умеет подчиняться, не может и править.
Джон, кстати, подчиняться умеет прекрасно.
А люди, которые совсем никак не умеют в подчинение, видимо, рождаются сразу взрослыми Императороми Земли. Не знаю, как они между собой договариваются.

 

[леди Амби-Ходор]

Наверное поэтому и Джона очень хорошо понимаю и не могу осуждать его реакцию.
В конце-концов почему Джон должен быть белой и пушистой зайкой, воплощенной скромностью и добродетелью? Он не положительный герой, состоящий исключительно из сияющих достоинств, в нем куча противоречий, отрицательные черты соседствуют с положительными, как это и бывает у всех живых людей. Этим он и интересен.

И потом, что такое добродетель? Для монаха добродетель - одно, для самурая - другое.
Кмк тут хотят навязать положительным героям монашеские добродетели:
кротость, смирение..
А почему именно их?

 

[farmer111]

Кмк единственное, что он мог сказать и не сказал, это что Алисер Торне такое дерьмо, что будет стравливать новичков между собой. Но он, возможно, этого и не знал. А возможно, не хотел подрывать авторитет мастера над оружием.

Ну не дерьмо, а скорее не сир Родрик, да и подопечные у него, не знатные особы, а сброд, с которым дай слабину, на шею сядут.

 

[Без_паники_Я_Фея]

присуще Джону высокомерие или нет, и, если присуще, то в какой степени? Вы как думаете?

Не присуще. Обычное мальшическое "я самый-самый" и не более. Было бы это высокомерие тот разговор с Нойе ни к чему бы не привел, вернее все стало бы еще хуже. В том разговоре Джон искренне не понимает что он делает не так, как только до него доходит он моментально испытывает чувство стыда и очень быстро меняет линию поведения. И делает выводы на будущее. Высокомерным людям это не присуще.

Кто не умеет подчиняться, не может и править.
Джон, кстати, подчиняться умеет прекрасно.

Я здесь наверное немного неправильно выразилась. Имела в виду, что есть люди которым очень сложно вот это вот "принеси-подай-постирай-убери". Они могут, если есть необходимость, но им очень трудно, правда трудно. И это не потому что они считают себя лучше других, просто они вот такие.

 

[farmer111]

Вовсе нет, Сэм умный и подмечает многие вещи, и даже интриги способен замутить, как показали последующие события, так что пальцем в небо это не про него. Мормонт - старый человек, о чем прекрасно знал, и позаботится о преемнике - нормальная практика. Джон хорошо себя показал, продемонстрировал гибкость и ум, к тому ж он сын грандлорда Севера и получил соответствующее образование и воспитание, он знаком с северными лордами и знает, как с ними себя вести. Хороший вариант. Опять же, чтобы узнать мальчика лучше и убедиться, подходит он или нет, надо держать его рядом с собой.

Мормонт наделал много кадровых ошибок и при назначении на должность руководствовался тем, чтобы не обидеть влиятельных родственников дозорного.
Он может и приметил Джона после того, как тот спас ему жизнь, но не более. Точно так же он приметил Сэма, после того, как тот единственный, кто приметил не ладное с трупами дозорных.
А Сэм действительно попал пальцем в небо, так совпало. Не глупый Тарли и более-менее разумный Джон.

 

[Без_паники_Я_Фея]

Он может и приметил Джона после того, как тот спас ему жизнь, но не более.

Джон спас ему жизнь уже после принесения клятвы и после назначения на должность стюарда. Собственно когда приносили клятву Призрак и принес кисть того жмурика. Так что приметил он его ранее.

 

[Марк Тремонти]

По предыдущим спорам, я уже понял, что книгу вы читали избирательно, поэтому в очередной раз рекомендую все же прочитать ее целиком.

С учётом того, что мне это пишет человек, считающий Джоффри сыном Роберта (или просто искренне верящий в то, что это возможно), ну а также и вот такое пишет

Он может и приметил Джона после того, как тот спас ему жизнь, но не более.

я, пожалуй, останусь при своём избирательном прочтении.

То, что Джон стал приемником Мормонта это заслуга Сэма, но никак не план Мормонта, который разглядел в Джоне что-то и решил подготовить себе замену.

Ну да, ну да.
Мормонт вообще ничего не соображал, я понял. Прогнулся под влиятельную семью Джона и назначил его в свои стюарды.
Как бы планирование может быть и долгосрочным. Старый Медведь никак не предполагал, что так скоро встретит свою смерть, и уж точно не мог знать, при каких обстоятельствах это произойдет. Но то, что и Эйемоном, и сам Старый Медведь увидели и оценили огромный потенциал Джона - это очевидно.
Кстати, у Джона был и ещё один очень весомый козырь для того, чтобы его назначили в разведку. Призрак. Помнится, Полурукий его именно по этой причине с собой и взял.

 

[Lorrena]

Не присуще. Обычное мальшическое "я самый-самый" и не более. Было бы это высокомерие тот разговор с Нойе ни к чему бы не привел, вернее все стало бы еще хуже. В том разговоре Джон искренне не понимает что он делает не так, как только до него доходит он моментально испытывает чувство стыда и очень быстро меняет линию поведения. И делает выводы на будущее. Высокомерным людям это не присуще.

А почему это "обычное мальчишеское" не присуще Сэму, например? Его отправили горшки выносить за мейстером Эймоном, а тот и рад. Сэм не мальчишка? Или дело, всё же, в другом?
Джон одним высокомерием не исчерпывается, к тому же оно у него далеко от терминальной стадии, он умный мальчик, нацеленный на то, чтоб приносить пользу, поэтому разговор с Нойе так на него повлиял. Кличка лорд Сноу, тем не менее, никуда не делась.

Я здесь наверное немного неправильно выразилась. Имела в виду, что есть люди которым очень сложно вот это вот "принеси-подай-постирай-убери". Они могут, если есть необходимость, но им очень трудно, правда трудно. И это не потому что они считают себя лучше других, просто они вот такие.

Как раз таким людям более всего полезно побыть в роли "принеси-подай-постирай-убери", чтоб они подумали над тем, отчего им это так трудно и чем они отличаются от тех, кому "не трудно". Крайне полезный опыт.