Фигуры Джон Сноу IV

[Lorrena]

По поводу сравнения поведения Джона и Джоффа, есть один момент.
Джон нарывался на грубость со стороны дозорных, равных ему по статусу. Джофф же хотел подраться взрослым оружием с сыновьями грандлорда, которые по статусу ниже - и в случае его серьёзной травмы, они могли пострадать. Поднявший руку на принца, вот это все.

Джон ни на что сознательно не нарывался, он жЫстоко страдал от несправедливости и убогости жизни вообще, и из-за окружающего быдла в частности. Совершенно искренне.
Может, Джоффри тоже совершенно честно страдал от северной убогости и общества северных дикарей.
Отличий тут два:
У Джона в Черном замке не было папы, мамы, личного телохранителя, и ночью ему никто не попытался морду набить только потому, что боялись Призрака.
Джону, в отличие от Джоффри, не нравится унижать людей и причинять им боль. Нойе Джона носом потыкал, Джон увидел совершенно новую картину мира, и изменил подход. Джоффри бы такого Нойе не понял.

 

[Innai Myoken]

Джон ни на что сознательно не нарывался, он жЫстоко страдал от несправедливости и убогости жизни вообще, и из-за окружающего быдла в частности. Совершенно искренне.

Естественно. Полностью искренне. Он делал то, что умел и то, что хорошо получалось, не понимая, почему это так злит остальных. Наивное летнее дитя.
А чувства и проблемы самих "остальных" ему были до печки - что я и называла когда-то некоторым высокомерием. К чести Джона, после беседы с Нойе он откорректировал поведение. Хотя все равно считал себя немножко выше и достойнее.

Может, Джоффри тоже совершенно честно страдал от северной убогости и общества северных дикарей.

Джофф, кмк, явно нарывался и грубил - причём будучи гостем в чужом доме, как верно заметили выше.

Отличий тут два:
У Джона в Черном замке не было папы, мамы, личного телохранителя, и ночью ему никто не попытался морду набить только потому, что боялись Призрака.

Призрак - телохранитель не хуже Пса.

Джону, в отличие от Джоффри, не нравится унижать людей и причинять им боль.
Нойе Джона носом потыкал, Джон увидел совершенно новую картину мира, и изменил подход. Джоффри бы такого Нойе не понял.

То, что Джон изменил поведение, говорит о его уме и способностях командира и лидера. В отличие от Джоффа, который глуп и быть лидером не способен в принципе.

 

[Lorrena]

Innai Myoken ↑,
Вы так пишете, как будто я спорю с наличием у Джона ума и прочих способностей.
Я лишь отметила совпадение, лично мне показавшееся забавным.
Или вы отрицаете свойственное Джону, особенно первое время, высокомерие и презрение к окружающим его крестьянам?

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑,
Вы так пишете, как будто я спорю с наличием у Джона ума и прочих способностей.

Да вроде просто пишу, как обычно...

Я лишь отметила совпадение, лично мне показавшееся забавным.
Или вы отрицаете свойственное Джону, особенно первое время, высокомерие и презрение к окружающим его крестьянам?

Не отрицаю. И не только у Джона - у Эддарда, Кэт, Сансы, Робба, Арьи это тоже есть. Семейное...

 

[Lorrena]

Не отрицаю. И не только у Джона - у Эддарда, Кэт, Сансы, Робба, Арьи это тоже есть. Семейное.

Да не семейное, а свойственное всем крупным (и не очень) феодалам, а грандлордским семьям тем более.

 

[Innai Myoken]

Да не семейное, а свойственное всем крупным (и не очень) феодалам, а грандлордским семьям тем более.

Северяне привыкли, что вокруг люди ниже их по статусу, а не равные им. В той же Гавани грандлордам и представителям их семей приходится считаться и уважать и друг друга, и членов Совета, которые могут быть и не родовиты, но обладать большой властью. И выше них всегда есть король.
Они - вторые или третьи после него.

 

[леди Амби-Ходор]

Не отрицаю. И не только у Джона - у Эддарда, Кэт, Сансы, Робба, Арьи это тоже есть. Семейное...

Семейное у Старков только то, что они значительно менее высокомерны ( а я и вовсе этого не вижу -разве что у Сансы), чем прочие аристократы Вестероса.

 

[леди Амби-Ходор]

Что до Джона, то это никакое не высокомерие. Он не происхождением своим гордится Он сознает, что лучше остальных по многим параметрам, а то, что стартовые условия у него и других были разные, ему в голову не приходило. На это ему Нойе и указал.

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор ↑, гордиться умением можно и нужно тогда, когда твой противник равен тебе умением.
То, что Джон лучше владеет мечом в сравнении с простолюдинами и гордится этим, есть признак высыкомерия. От Того что Джон не обдуманно так себя повёл, ничего особо не меняет, напротив, по своему уровню он обязан был подумать. И об этом ему конечно должен был дядя рассказать.

 

[леди Амби-Ходор]

farmer111 ↑, о чем конкретно дядя должен был рассказать? Он не видел, как и почему складываются отношения у Джона с другими рекрутами.
И был бы Джон высокомерен, так указание Нойе на разницу в начальных условиях между ним и крестьянскими детьми только прибавило бы ему презрения к "простолюдинам"

 

[Lorrena]

Северяне привыкли, что вокруг люди ниже их по статусу, а не равные им. В той же Гавани грандлордам и представителям их семей приходится считаться и уважать и друг друга, и членов Совета, которые могут быть и не родовиты, но обладать большой властью. И выше них всегда есть король.

И ко многим из этих родовитых людей король с чадами и домочадцами лично в гости перся просить быть его десницей и просватать своего сына?
Старки уж не больше гонорятся, чем те же Ланнистеры.

Что до Джона, то это никакое не высокомерие. Он не происхождением своим гордится Он сознает, что лучше остальных по многим параметрам, а то, что стартовые условия у него и других были разные, ему в голову не приходило.

А это не высокомерие?
И Джон не гордится тем, что он сын Неда Старка, серьезно?

 

[Innai Myoken]

Что до Джона, то это никакое не высокомерие. Он не происхождением своим гордится Он сознает, что лучше остальных по многим параметрам, а то, что стартовые условия у него и других были разные, ему в голову не приходило. На это ему Нойе и указал.

Высокомерие - это не только гордиться происхождением, это и считать себя заведомо лучше и достойнее других. Например, считать, что должность стюарда для него позорна и не подходит - а вот для других вполне ок. Просто Джон способен это осознать, устыдиться и скорректировать поведение.

Семейное у Старков только то, что они значительно менее высокомерны ( а я и вовсе этого не вижу -разве что у Сансы), чем прочие аристократы Вестероса.

Ну как же. Нед сходу отвечает стюарду короля, что ему будет удобнее посетить Малый совет завтра (ну собрались советники - ничего, разойдутся). Потому он понимает, что совет оскорблять не стоит и таки корректирует поведение, но порыв однозначен. Кейтилин отчитывает Вариса с Мизинцем как мальчишек, Робб отменяет обещания вассалам через левое плечо...

 

[Марк Тремонти]

гордиться умением можно и нужно тогда, когда твой противник равен тебе умением.

Гордиться нужно, если ты что-то умеешь делать достаточно хорошо.

То, что Джон лучше владеет мечом в сравнении с простолюдинами и гордится этим, есть признак высыкомерия.

Никакого высокомерия. Он просто видит, что среди рекрутов нет равного ему по способностям человека. И это видение накладывается на слова Беса. Что на Стене куча всякого сброда. Малограмотные и низкие люди. Реальные преступники и те, кто под горячую руку попал. Мальчик видит только плохие стороны общества, куда он попал, но не пытается увидеть хороших. Он и не ожидает, что они есть. У Джона страшное разочарование, плюс он уже скучает по семье и всерьёз подумывает, чтобы уехать в ВФ, благо, такая возможность у него есть.
Однако, первый же серьёзный разговор с Доналом Нойе, заставляет Джона глубже смотреть на вещи. Что нельзя судить о способностях человека, когда он в самом начале пути. Что слова не играют большой роли, они лишь символы. Что важно то, кем является человек теперь, или то, каким он хочет стать, а не то, кем человек был.
Вот кто точно высокомерен - так это Алисер Торне. Высокомерен и равнодушен к своему делу. Делает успехи салага, не делает - плевать, Алисер выступает как прапорщик из Девятой роты. Тот, правда, проще орал, что "Вы все ...!"

 

[Innai Myoken]

И ко многим из этих родовитых людей король с чадами и домочадцами лично в гости перся просить быть его десницей и просватать своего сына?

Ну так Старки и от крови Первых людей, и Нед славится как самый один из самых благородных людей Вестероса. Есть чем гордиться, как бы. Что не отменяет того факта, что скромность приятна людям больше, чем гонор.

Старки уж не больше гонорятся, чем те же Ланнистеры.

Не совсем. По крайней мере, внешне проявляется это иначе. Те же Ланнистеры предлагают достойные награды тем, кто их поддерживает, признают их заслуги и вежливы при общении с ними...

 

[Lorrena]

Ну так Старки и от крови Первых людей, и Нед славится как самый один из самых благородных людей Вестероса. Есть чем гордиться, как бы.

Вотименна. Один из древнейших родов, 8 тысяч лет истории, опупеть, Фреи локти сгрызли от зависти.

Что не отменяет того факта, что скромность приятна людям больше, чем гонор.

Да кто ж спорит. Только нет там скромных грандлордов. И мейстер Эймон один на всю сагу.

По крайней мере, внешне проявляется это иначе. Те же Ланнистеры предлагают достойные награды тем, кто их поддерживает, признают их заслуги и вежливы при общении с ними...

Внешне может и да, исключительно потому, что лорд Тайвин всё же поумнее будет, чем лорд Эддард, и думает о последствиях. А так те же яйца, только в профиль.

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор ↑, дядя должен был сказать ему правду о Дозоре, провести первичный инструктаж, объяснить что к чему.
Джон проявил высокомерие и не единожды.
Он лучший, он обязан был разведчиком и все вокруг уроды и не ценят его. Стюардом может быть только такой как Тарли, но не лорд Сноу.
Высокомерие к рекрутам.

 

[Марк Тремонти]

Он лучший, он обязан был разведчиком и все вокруг уроды и не ценят его. Стюардом может быть только такой как Тарли, но не лорд Сноу.

Сначала Джон подумал, что это ошибка, но потом увидел реакцию Торне. И посчитал, что его назначение дело рук именно Алисера. Об этом Джон и говорит Сэму во дворе после того, как узнал свои будущие обязанности.

Я вижу в этом руку проклятого сира Алисера. Вот что! Он решил опозорить меня и добился этого!

Стюардом может быть только такой как Тарли, но не лорд Сноу.

Джон этого не говорил, это сказал Дареон.

Дареон поглядел на него:
- Исполнять обязанности стюарда подобает лишь таким, как мы с тобой, Сэм, но только не лорд Сноу!

То есть, Джон, лучший из всех рекрутов в фехтовании, самый образованный и самый искуссный наездник, даже и надеяться не должен был на должность разведчика? Хм, хм.
Конечно, в его стремлении стать именно разведчиком, много мальчишеского: разведка считалась самой почётной службой НД. Ну, и помимо прочего, другие братья редко покидали Стену, а разведчики делали это весьма регулярно.
Почти наверняка, не будь ночного разговора с Эйемоном по поводу Сэма, Джона назначили бы разведчиком. Но Старый Медведь нашёл того, кого очень долго искал и ждал - лидера. Правителя. Годного для того, чтобы стать его преемником. А это гораздо почётнее беготни за Стеной. Что Джон после объяснения Сэма быстренько усваивает. И совершенно успокаивается, когда видит отношение Мормонта к себе.

 

[farmer111]

Марк Тремонти ↑, я не знаю, кого там нашел Мормонт, я не припомню, чтобы он вообще кого-то искал, а с учетом его назначений, могу четко сказать, что Мормонт слишком не самостоятельный человек, зависимый. Байка Сэма про приемника, это всего лишь пальцем в небо, чтобы утешить лорда Сноу.
Мормонт ко всем знатным людям относится примерно одинаково. А плохо относится к бастарду ХС с учетом пропавшего брата ХС, это равносильно медленной голодной смерти.

Разведка это не про фехтование и не про наездничество. И не факт, что Джона назначили бы разведчиком.
Разведка это в первую очередь опыт, быстрый ум, эрудиция, способность подмечать мелочи.
И Джон демонстрирует полное отсутствие всего этого.
До похода на Север, его несколько раз вразумляют друзья, постоянно проводятся беседы, даются наставления.
Он слишком эмоционален и это простительно в его возрасте, но не простительно для разведчика.

Не даром Игритт постоянно говорит, что Сноу ничего не знает.

Для Джона, который не был оруженосцем или пажом, самый раз быть стюардом, дабы сбить спесь.

 

[Innai Myoken]

Вотименна. Один из древнейших родов, 8 тысяч лет истории, опупеть, Фреи локти сгрызли от зависти.
Да кто ж спорит. Только нет там скромных грандлордов. И мейстер Эймон один на всю сагу.

То, что они о себе думают - дело десятое, в душе каждый суслик - агроном Но таких выговоров, как устроила Кейтилин или так отказываться, как Нед - ну не помню я от имени других грандлордов. У Серсеи - да, но она королева все же, она выше по статусу их всех.

Внешне может и да, исключительно потому, что лорд Тайвин всё же поумнее будет, чем лорд Эддард, и думает о последствиях. А так те же яйца, только в профиль.

Не столько о последствиях, кмк, сколько понимает (и Киван это понимает, и Тирион), что у людей много пороков, и это, в общем, нормально. И пока эти пороки не запредельны (как у Аллана Дима) с ними можно и нужно сотрудничать. Для Тайвина же и запредельные пороки не проблема.
А Нед очень жёстко судит людей.

 

[леди Амби-Ходор]

Высокомерие - это не только гордиться происхождением, это и считать себя заведомо лучше и достойнее других. Например, считать, что должность стюарда для него позорна и не подходит - а вот для других вполне ок.

Так ведь каждый хочет максимально раскрыть свои способности. Например, Сэму очень подходила должность помощника мейстера Эйемона. И это никак его не унижало перед Джоном. А Джон не без оснований думал, что будет не из последних разведчиков.
Вот и леди Смолвуд говорила Арье, что каждый должен делать то, что у него получается лучше всего.

Ну как же. Нед сходу отвечает стюарду короля, что ему будет удобнее посетить Малый совет завтра (ну собрались советники - ничего, разойдутся). Потому он понимает, что совет оскорблять не стоит и таки корректирует поведение, но порыв однозначен. Кейтилин отчитывает Вариса с Мизинцем как мальчишек, Робб отменяет обещания вассалам через левое плечо...

Кмк мы все вполне так себя ведем и с равными (а иногда и с теми, чьё превосходство признаём) Я не устаю удивляться, какие в виртуале все ангелы непорочные, при том, что в реале я их вижу очень мало.