Фигуры Джон Сноу IV

[Без_паники_Я_Фея]

А почему это "обычное мальчишеское" не присуще Сэму, например?

Может быть потому что Сэм другой, не?)) Все люди разные.
Тот же Сэм был рад назначению к мейстеру Эймону потому что ему там не приходилось делать то, что ему не свойственно, мечом махать уж точно не надо и никто его не будет пинать и шпынять на тренировках. Горшки и белье в случае Сэма неприятные побочные факторы, зато он там может заниматься с воронами, читать и прочее, т.е. делать то, к чему у него есть предрасположенность и что ему нравится. А у Джона бонусов никаких на первый взгляд, зато неприятной побочки вагон. Это уже потом он начинает смотреть на ситуацию под другим углом, что вполне нормально.

Кличка лорд Сноу, тем не менее, никуда не делась.

Ну разного рода прозвища вообще штука занятная)) Они могут возникнуть из-за какой-то сиюминутной мелочи и прилипнуть на всю жизнь. Это вообще ни о чем не говорит.

Как раз таким людям более всего полезно побыть в роли "принеси-подай-постирай-убери", чтоб они подумали над тем, отчего им этот так трудно и чем они отличаются от тех, кому "не трудно". Крайне полезный опыт.

Ничем этот опыт не полезен, ибо люди разные. И ничем хорошим это не закончится. Так же как ничем хорошим не закончилось бы назначение того же Сэма разведчиком.

 

[Lorrena]

Может быть потому что Сэм другой, не?)) Все люди разные.

Ага, другой. Сэму высокомерие ни разу не свойственно.

Ничем этот опыт не полезен, ибо люди разные. И ничем хорошим это не закончится. Так же как ничем хорошим не закончилось бы назначение того же Сэма разведчиком.

Назначение Джона в стюарды закончилось плохо? Именно из-за назначения на неподходящую должность?
Сэма в разведчики нельзя потому что у него нет необходимых качеств. А чтоб трусы стирать, никакие качества не нужны, это может делать любой, у кого есть руки.

 

[леди Амби-Ходор]

. А чтоб трусы стирать, никакие качества не нужны, это может делать любой, у кого есть ркуки.

А вот нужны. Терпение нужно
Меня в домашней работе напрягает, что она тупая, монотонная и каждый раз её надо начинать сначала. Делать-то приходится, но всегда при этом вспоминаю, как боги наказали Сизифа.
Ну и для Джона дело даже не в том, что работа не интересная, а в том, что его лишили интересной работы, к которой у него призвание (так он думал)

 

[Без_паники_Я_Фея]

Ага, другой. Сэму высокомерие ни разу не свойственно.

Вы вообще прочли то, что я написала про Сэма?))) Про то, что для него это была возможность заниматься тем, что нравится и не делать того, что не по душе. И именно поэтому он спокойно принимает свое назначение и вполне им доволен. А для Джона все несколько иначе и сложнее, поэтому он реагирует так. Когда Сэм ему все объясняет он успокаивается.
По поводу "выскомерия" Джона я уже все сказала и повторяться не вижу смысла))
Вы можете сколь угодно считать, что Джон высокомерный человек, считающий себя лучше других и ничем от этих других не отличающийся и поэтому его надо поставить на место, это Ваше видение персонажа. Только вот в моем видении он отличается от других и сильно и дальнейшая его история это подтверждает. И в обратном меня никто и никогда не убедит.

Назначение Джона в стюарды закончилось плохо? Именно из-за назначения на неподходящую должность?
Сэма в разведчики нельзя потому что у него нет необходимых качеств. А чтоб трусы стирать, никакие качества не нужны, это может делать любой, у кого есть руки.

Только вот Сэма к мейстеру определяют не потому что у него есть руки и потому он может трусы стирать, а в первую очередь потому что он может делать другие более важные вещи. По той же причине Джона себе стюардом ЛК берет, потому что видит в нем того, кто может стать его преемником. Так уж заведено в НД, что круг должностей там весьма ограничен и у ЛК или у мейстера нет возможности назначить себе стюарда и отдельно кого-то вроде личного помощника, выкручиваются как могут, совмещают два в одном. А стирка труселей и таскание тарелок с завтраками-ужинами ни Джону ни Сэму ничего не дает. Это просто, как я уже и говорила, неприятный побочный фактор. Просто Сэм эту фишку сразу просек, а Джон из-за эмоций лишь после разговора с Сэмом. И я никогда не поверю в то, что кто-то способен с воодушевлением и огнем в глазах стирать белье, выносить горшки и быть на побегушках, просто потому что нравится сам процесс.

 

[Lorrena]

Вы вообще прочли то, что я написала про Сэма?)))

Конечно же нет, я ведь неграмотная

Вы можете сколь угодно считать, что Джон высокомерный человек, считающий себя лучше других и ничем от этих других не отличающийся и поэтому его надо поставить на место, это Ваше видение персонажа. Только вот в моем видении он отличается от других и сильно и дальнейшая его история это подтверждает.

Давайте вы мне не будете рассказывать про мое видение персонажа? Я с этим в состоянии справиться сама, спасибо.
Да, я считаю, что Джон высокомерен, что логично вытекает из его воспитания и положения. И да, то, что его "ставили на место" Нойе или Мормонт, явно пошло Джону на пользу.
При чем тут отличается Джон от других или не отличается? Джон потрясающий, он смог стать лидером в эпоху перемен и слома традиций, и ему много что удалось. К сожалению, недостаток опыта и некоторые неизжитые недостатки подкосили его правление в качестве Лорда-командующего и привели к задозору.

А стирка труселей и таскание тарелок с завтраками-ужинами ни Джону ни Сэму ничего не дает.

Вы можете считать так, я думаю иначе: выполнение таких бытовых обязанностей неплохо прочищает мозги от мыслей "я лучше всех", что безусловно полезно в подростковом возрасте.

И я никогда не поверю в то, что кто-то способен с воодушевлением и огнем в глазах стирать белье, выносить горшки и быть на побегушках, просто потому что нравится сам процесс.

О чем и речь, вообще-то.

 

[Innai Myoken]

До идеалов гуманизма этому миру еще очень далеко, и Нед в своих глазах абсолютно справедлив: он же ко всем с той же мерой подходит, что и себе. Сделать следующий шаг и догадаться, что все люди разные, и жизнь у всех разная, ему уже никак. С другой стороны, на месте грандлорда сидеть и размышлять о том, что люди рождаются в изначально неравных условиях и пр. это надо обладать выдающимися качествами, которых у него не было, и крайне редко кто без стрессов со стороны начинает развиваться, история принца Сидхартха Гаутамы исключительна и удивительна, обычно принцы во дворцах не переживают боль всех "низших" классов.
Мне потому многие претензии к Неду кажутся чем-то из серии "мышки, станьте ежиками".
Вот его дочь, Санса, уже иначе людей судит, исходя из их систем координат, не своей, и бьющих её рыцарей Королевской гвардии готова оправдать, и Пса за дезертирство с поля боя (и это после перфоменса, что он ей в ночь штурма устроил), но дошла бы она до такой позиции оставаясь в парнике беззаботной жизни грандлодской дочери, без обучения в школе жизни имени принца Джоффри?

В своих глазах все справедливы. Я не о том, что Нед якобы должен думать о том, что кто-то рождается в других обстоятельствах, я о том, что для Неда вот так: есть долг, его исполнение - награда сама по себе, иначе быть не может. А для остальных людей (и Ланнистеров в том числе) все проще: люди эгоистичны, у них свои интересы, их нужно мотивировать и с ними договариваться.

Санса изначально вежливая и пытается беречь чувства окружающих (той же Джейни Пуль, хотя при этом прекрасно понимает шансы Джейни на замужество с лордом, но молчит - и поступает хорошо).

И ко всем персонажам претензии в основном в стиле либо "мышки, станьте ежиками", либо "ты какая-то неправильная мышка".

farmer111 ↑, Мормонт именно что назначил Джона в стюарды, чтобы учить его как преемника. История с Сэмом показала и Джиору, и мейстеру Эйемону, что Сноу способен на многое и очень перспективен.

 

[Innai Myoken]

А что тогда даёт право судить других людей?
Я под высокомерием понимаю немного другое. Но это уже спор по терминологии.

Ничего не даёт такого права.
То есть так делать запретить никто не может, разумеется, и это часто очень хочется делать (и делаем так, что греха таить - ведь в своих собственных глазах каждый прав) - но вот другие люди высших судей не очень любят.
у Честертона в истории о патере Брауне и Уоррене Уинде это прекрасно описано в финале истории.

Как раз таким людям более всего полезно побыть в роли "принеси-подай-постирай-убери", чтоб они подумали над тем, отчего им этот так трудно и чем они отличаются от тех, кому "не трудно". Крайне полезный опыт.

Вот плюсую.

Без_паники_Я_Фея ↑, и дело тут не лично в Джоне, это бы очень многим юношам из Вестероса не помешало бы. Глядишь, и Уэймар Ройс бы жив остался, если бы изначально спесь немного поубавили, и он бы не считал себя лучше всех. А Джейме Ланнистеру вообще ой как было бы целительно в юном возрасте.

А стирка труселей и таскание тарелок с завтраками-ужинами ни Джону ни Сэму ничего не дает. Это просто, как я уже и говорила, неприятный побочный фактор. Просто Сэм эту фишку сразу просек, а Джон из-за эмоций лишь после разговора с Сэмом. И я никогда не поверю в то, что кто-то способен с воодушевлением и огнем в глазах стирать белье, выносить горшки и быть на побегушках, просто потому что нравится сам процесс.

а эта тема отлично раскрыта у Пратчетта в цикле о Тиффани, где могущественнейшие ведьмы лечат хвори у селян и помогают окотиться овцам
И в реальном мире королевам и аристократкам было не зазорно щипать корпию и уметь штопать.

 

[леди Амби-Ходор]

Innai Myoken ↑, не представляю себе общество, в котором
нельзя судить, что хорошо, что плохо. А также, кто хорош, кто плох. Такая нравственная обезличка как раз по моему нехороша. Независимо от того, любят "судей" или нет.

 

[леди Амби-Ходор]

И в реальном мире королевам и аристократкам было не зазорно щипать корпию и уметь штопать.

Немножко переводите стрелки, нет?
В случае Джона не то его возмутило, что придётся "щипать корпию", а то, что, как он думал, это будет основным и единственным его занятием.
Ну представьте, вы поступаете в институт, все экзамены сдаете на "отлично", а приняли кого-то, у кого оценки хуже ваших. А вас отправляют щипать корпию и штопать носки.

 

[Без_паники_Я_Фея]

Lorrena ↑, вот пошла сейчас перечитала главу где их распределяют. Разочарование, обиду, досаду, злость, раздражение у Джона - вижу, высокомерия не вижу, хоть убейте. Видимо мы с Вами как-то по-разному воспринимаем данное качество...

 

[Lorrena]

Я не о том, что Нед якобы должен думать о том, что кто-то рождается в других обстоятельствах, я о том, что для Неда вот так: есть долг, его исполнение - награда сама по себе, иначе быть не может. А для остальных людей (и Ланнистеров в том числе) все проще: люди эгоистичны, у них свои интересы, их нужно мотивировать и с ними договариваться.

Ну это так. И Джон, воспитанный Недом, иногда на те же грабли наступает.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну это так. И Джон, воспитанный Недом, иногда на те же грабли наступает.

По себе они судят, как все люди.

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, не представляю себе общество, в котором
нельзя судить, что хорошо, что плохо. А также, кто хорош, кто плох. Такая нравственная обезличка как раз по моему нехороша. Независимо от того, любят "судей" или нет.

Причём тут "нельзя" и "нравственная обезличка"?
Я о том, что когда кто-то судит других свысока, демонстрируя это, а) другим людям это чаще всего очень неприятно и б) такое поведение является проявлением некоторого высокомерия, подхода в стиле "мне судить других можно потому, что я лучше их".

Я в Вашем ответе вижу немножко: Нед же хороший, он не может быть высокомерным! Но в том и дело, что его высокомерие не мешает ему быть хорошим человеком. И Джону не мешает.

Немножко переводите стрелки, нет?
В случае Джона не то его возмутило, что придётся "щипать корпию", а то, что, как он думал, это будет основным и единственным его занятием.
Ну представьте, вы поступаете в институт, все экзамены сдаете на "отлично", а приняли кого-то, у кого оценки хуже ваших. А вас отправляют щипать корпию и штопать носки.

Поясняю на ряде примеров, а не перевожу стрелки.
Ваш пример с институтом ровно о том же: вот, я же знала лучше их, а приняли этих бездарей, а меня, хорошую, отправили носки штопать. Я же лучшего заслуживаю, как они смели! - и озвучиваю это все ребятам, которых вместе со мной отправили штопать носки.
Что это? Высокомерие, как оно есть. И Дарион вполне адекватно на него отреагировал.

 

[леди Амби-Ходор]

Innai Myoken ↑, т е думать - не высокомерие, а поделиться думами с другом -высокомерие.
Он же Сэму это говорит. А реплика Дареона - это не из сериала разве?

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, т е думать - не высокомерие, а поделиться думами с другом -высокомерие.
Он же Сэму это говорит. А реплика Дареона - это не из сериала разве?

Думать - тоже высокомерие, но не такое демонстративное.

Дарион поглядел на него:
— Исполнять обязанности стюарда подобает лишь таким, как мы с тобой, Сэм, но только не лорду Сноу!
— Я же лучший фехтовальщик и наездник, — вспыхнул Джон. — Это несправедливо!
— Справедливо? — фыркнул Дарион. — Моя девица дожидалась меня голой, как мать родила. Она сама втянула меня в окно, и ты говоришь мне — несправедливо! — Он отправился прочь.

И Боуэну Маршу за минуту до того выдаёт презрительную тираду. При Сэме и Дарионе.

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ↑, кстати как вам описание от страшного насильника дареона))убитого поборницей справедливости)
А высокомерия у бастарда было полно,да и потом осталось.

 

[Innai Myoken]

Возмущение назначением в стюарды, как по мне, вообще юношеская вспышка.
Ведь по факту это ни разу не приговор.

Тот же Марш - стюард и Ярвик - строитель спокойно подавали кандидатуры на должность ЛК Ночного Дозора. И Джону никто не мешал это сделать после ухода Джиора. Или перевестись со временем в разведчики - ведь Четта от Эйемона перевели, то есть перемещения в Дозоре вполне нормальны.

То есть вспышка такая, странная... учитывая, что Джон неплохо разбирается в людях и ситуациях.
Я могу ее обьяснить подростковым возрастом вкупе со стрессом, которые на время лишили Джона возможности воспринимать ситуацию адекватно. Многое сложилось: и то, что Дозор оказался не таким, как он представлял, и разлука с семьёй, и физические нагрузки, потеря дяди Бенджена, холод...

 

[Марк Тремонти]

Ну, раз уж мы аппелируеи к словам Дареона:

- Старый Медведь не дурак - рассудил Дареон. - Ты конечно будешь строителем, а Джон разведчиком. Он среди нас лучший фехтовальщик и наездник, а дядя его был первым разведчиком, прежде чем...

Это он говорит до разговора Джона и Эйемона. На это никто не возражает. Среди товарищей Джона нет мысли о том, что он может быть кем-то ещё, кроме как разведчиком.
После распределения Джон сильно разозлился. Там есть слова, что в ярости он готов разнести Стену. И в тот момент он не обращает внимания на эти слова:

Лорд-командующий Мормонт потребовал, чтобы ты прислуживал ему лично, Джон. Ты будешь спать в келье под его палатами, в башне лорда-командующего.

То есть, если только требование не является признаком особого внимания к человеку, мысль, что Мормонту на Джона было плевать до того, как тот спас его от упыря, неверна и бредова.
А Сэм совершенно справедливо не был в такой ярости, да и запоминает лучше Джона. И утешает друга.

- И ты думаешь, что я хочу провести весь остаток моей жизни, стирая бельё старика?
- Этот старик - лорд-командующий Ночного Дозора. - напомнил ему Сэм. - И ты будешь с ним день и ночь. Да, ты будешь наливать ему вино и приглядывать за тем, чтобы постель его была свежей, но ты будешь читать его грамоты, прислуживать ему на собраниях, помогать в бою. Ты будешь его тенью. И будешь знать всё, во всём принимать участие. Лорд-стюард сказал, что Мормонт сам попросил тебя.

Пояснив мысль на личном примере, т.е., это никакая не байка от Сэма, а вполне достоверная инфа.
Ну нет у НД возможности нанимать слуг со стороны. Так что все обязанности приходится распределять между братьями и рекрутами.

 

[леди Амби-Ходор]

Причём тут "нельзя" и "нравственная обезличка"?
Я о том, что когда кто-то судит других свысока, демонстрируя это, а) другим людям это чаще всего очень неприятно и б) такое поведение является проявлением некоторого высокомерия, подхода в стиле "мне судить других можно потому, что я лучше их".

Я в Вашем ответе вижу немножко: Нед же хороший, он не может быть высокомерным!

ну "высокомерный" имеет всё же негативную окраску. Гордый, независимый - позитивную.
Если же говорить о причинах, почему Джон отреагировал так бурно, то основная кмк та, что он увидел, как злорадствует его личный враг Торне.

 

[Innai Myoken]

ну "высокомерный" имеет всё же негативную окраску. Гордый, независимый - позитивную.

У любого положительного персонажа есть и отрицательные черты.

Если же говорить о причинах, почему Джон отреагировал так бурно, то основная кмк та, что он увидел, как злорадствует его личный враг Торне.

Так Торне бы удавился, если бы его стюардом назначили. Для него амбиция - превыше всего.
Мало белья за командирами перестирал в молодости