Фигуры Джон Сноу IV

[YaVeronika]

Я считаю, что человек всегда в конечном счете получает по заслугам.

Ну здесь уже разница в мировозрениях.

Рада что вам постоянное "отказался, получил ещё больше" в истории Джона заходит. Меня лично разочаровало уже после Станниса и результата увиденного в 6 сезоне. И дело здесь не в наличии предпосылок на которых вы концентрируетесь, а в постоянном педалировании одного и того же приема в наличии которого я не только в реальности не верю, но считаю, что и в сказке должна быть мера.

 

[amirsamuel]

Рада что вам постоянное "отказался, получил ещё больше" в истории Джона заходит.

Я не вижу тут никакого постоянства. Джон за всю сагу отказался от чего-то всего лишь 2 раза - от лютоволчат и от предложения Станниса. Причем, если в первом случае он получил своего волчонка, то во-втором случае еще ничего не ясно, т.к. он на данный момент книги лежит мертвый. И получит ли он в итоге корону или погибнет в конце саги как Последний Герой, знает только Мартин. Я понимаю, что сериал сильно исказил и упростил все интриги. Но мы же говорим о книге, которая, в отличие от сериала, является художественным произведением высочайшего уровня.

 

[farmer111]

За фальшивую Арью Старк
А поднявшиеся это Мормонты,горные кланы Севера:Флинты,Норри,Вуллы и Лиддли в основном,Морс Амбер,
Недвусмысленную позицию занимает Мандерли,Гловеры,Хозер Амбер который в ВФ и-за Большого Джона,Хорнвуды.

Это книгой подтверждается?
Цитаты можно?

 

[Mammet]

А вам самим читать лень что ли? Почитайте главы Аши и Теона Грейджоев в ТсД,Лукового Рыцаря,затем и спойлерные главы Теона в Ветрах Зимы.Уверен что вы найдете все что касается моих догадок или вернее ИМХО.

 

[Rex]

Это становится смешным уже после предложения Станниса. И судя по всему эта тенденция сохранится. Та ещё сказочка.

нет, конечно же, это сказка как и любое фэнтези... но предложение Станниса вполне укладывается в логику средневековья - стоит отметить, что при всех плохих сторонах того времени (и изнасилования простолюдинок при войне и иногда грабежи... правда свои войска грабили и насиловали не лучше чем чужие...) - в то время простые люди в большинстве войн просто были статистами и им было плевать какой лорд стал ими править - их жизнь не менялась от этого... так вот, в то время главное было иметь человека высших кровей для обладания территорией и Станнису попался относительно взрослый, уже понимающий наследник Старков, причём возможно что уже по правилам законный, если Робб назначил его наследником... да и король мог любого бастарда сделать законным... и он решил использовать ту карту которая у него была под носом, насколько он рассчитывал на успех и сколькр поставил на кон - это вопрос десятый, но главное что он просто воспользовался тем что было под рукой, и если бы Джона не выписывали как, простите, но в моём определении, как идиота непонимающего свой мир - то Станнис бы получил бы лорда Старка...

 

[YaVeronika]

нет, конечно же, это сказка как и любое фэнтези... но предложение Станниса вполне укладывается в логику средневековья...

Смешно не само предложение Станниса, оно как раз довольно логично, а повторяющийся раз за разом в линии Джона прием: отказался от чего-то получил то от чего отказался и даже больше в дальнейшем. Некоторые возможности открываются лишь однажды. Да и вопрос ценности такой жертвы когда по факту ничем не жертвуешь остается открытым.

 

[копьеносица Тонкс]

если бы Джона не выписывали как, простите, но в моём определении, как идиота непонимающего свой мир - то Станнис бы получил бы лорда Старка...

Джон как раз понимает свой мир, в отличии от Станниса! вы не забыли что условием лордства Джона, было вырубка богорощи в Винтерфелле? какая-то часть северных лордов Джоном в любом случае будет недовольна - "на лордов и жен всегда жалуются!". но, при выполнении условий Станниса, Джон становиться не только бастардом, узурпировавшим власть в обход единокровной сестры, не только дезертиром, но еще и вероотступником! ни один лорд на Севере не примет такого сюзерена! Станнис считает, что одно его слово урегулирует все возможные конфликты, но Джон понимает, что для северян, Станнис - "еще один претендент, обреченный на провал"! и его слово, на самом деле, значит чуть меньше, чем ничего!

 

[farmer111]

А вам самим читать лень что ли? Почитайте главы Аши и Теона Грейджоев в ТсД,Лукового Рыцаря,затем и спойлерные главы Теона в Ветрах Зимы.Уверен что вы найдете все что касается моих догадок или вернее ИМХО.

Ну ваши догадки это ваши догадки.

 

[farmer111]

ни один лорд на Севере не примет такого сюзерена!

Север примет того, у кого сила.
У Станниса нет сил, чтобы нагнуть Север.
У Джона нет сил, чтобы нагнуть Север.
Лорды Севера просто проигнорируют такого лорда.

 

[7eHe60]

Север примет того, у кого сила.
У Станниса нет сил, чтобы нагнуть Север.
У Джона нет сил, чтобы нагнуть Север.
Лорды Севера просто проигнорируют такого лорда.

Как минимум два лорда признают его своим королём. А когда предоставят Северу завещание их покойного короля, то и они тоже. Джона от клятвы освободит не только смерть, но и указ брата-короля.
Большому Джону достаточно будет того, что у Джоника есть Призрак, чтобы признать его истинным Старком. Вожди горных кланов были не против его планов с одичалыми, пока он держит их в узде в Даре.

 

[amirsamuel]

Север примет того, у кого сила.

Не знаю, на основании чего вы делаете такие выводы. Север примет того, кто будет уважать их религию и традиции. Поэтому они приняли Таргариенов, которые никак не вмешивались в их внутренние дела. Но главное условие - Севером должен править Старк. Именно этим руководствовались Болтоны, прикрываясь лже-Арьей, этим руководствуется Мандерли, пытаясь найти Рикона, это же пытался сделать Станнис, предлагая Джону Винтерфелл. То есть, это понимают абсолютно все. О силе никто не говорит и не думает даже.

 

[леди Амби-Ходор]

YaVeronika Сам Мартин говорит, что хоть и не верит в воздаяние, некоторые случаи иначе объяснить не может.
В моей жизни тоже было два случая, когда я думала: ну, мне будет нехорошо, зато я поступлю правильно. И всё оборачивалось мне на пользу.
А Джон-то изначально Таргариен и приемный сын Неда Старка. И вероятность того, что это скажется и обычной судьбы у него не будет, очень высока.

 

[farmer111]

Как минимум два лорда признают его своим королём.

какие?

А когда предоставят Северу завещание их покойного короля, то и они тоже.

да?
вы завещание читали?
с вероятностью в 99,9% Робб повелел лордам избрать королем достойного и даже не королем, а лордом.

Джона от клятвы освободит не только смерть, но и указ брата-короля.

Джона от клятвы ничего не освободит, кроме исчезновения Дозора.

Не знаю, на основании чего вы делаете такие выводы.

на основании силы.
Старки истребили или существенно проредили всех, кто мог дать им отпор на Севере и только это, сделало их королями, а вовсе не уважение к традициям.
Только Мандерли выбиваются из общего числа, но они и не северяне.

Поэтому они приняли Таргариенов, которые никак не вмешивались в их внутренние дела.

Таргариенов они приняли из-за наличия у них драконов.

Но главное условие - Севером должен править Старк.

Сказали Старки.
Севером может править кто угодно, при условии, что он не будет тянуть одеяло на себя.

Именно этим руководствовались Болтоны, прикрываясь лже-Арьей

Не этим.
Болтоны пытались легализоваться.
Это свойство любой новой династии.
Найти хоть какие-то родственные связи с прошлой династией правителей.
Даже Роберт сперва был весьма дальним родственником Таргов, потом Мартин поправил это, чтобы сделать его права на трон более легальными.

этим руководствуется Мандерли, пытаясь найти Рикона

Мандерли желает найти малолетнего Старка, чтобы взять его под контроль и вполне вероятно породниться.
Я не верю бескорыстность лорда Миноги.

это же пытался сделать Станнис, предлагая Джону Винтерфелл.

Станнису нужны люди.
Одно дело, когда он требует подчинения, другое, когда это делает наследник Неда Старка.

То есть, это понимают абсолютно все. О силе никто не говорит и не думает даже.

Вы путаете все.
Роберт хотел убить Дейнерис и ее ребенка не потому что "только Таргариены могут сидеть на железном троне", а потому что он узурпатор, а Дейнерис наследница законного короля.
Тоже самое и со Старками.
Эта семья правила Севером законно.
Победив всех при помощи силы и приструнив всех этой же силой.
Это вовсе не означает, что только Старки могут править Севером.
Однако в данный момент, любой законный наследник усиливает позиции тех, кто этого наследника контролирует.

Сейчас Болтоны точно такие же узурпаторы + ко всему участники Красной свадьбы.
Без красной свадьбы, отношение к ним было бы иным.
Арья им нужна не для того, чтобы сменить фамилию на Старк, а чтобы обеспечить преемственность династии.

 

[Rex]

узурпировавшим власть в обход единокровной сестры

простите, в средневековье все женщины имеют условное право на престол и ТОЛЬКО после смерти ВСЕХ мужчин... да и ведь приняли же Болтона, и его сына, между прочим, тоже бастарда...
да и не припомню я мыслей Джона, что Станнис обречён на провал... не было такого в его голове, и мы читающие не знаем шансов Станниса, это в сериале его выпилили...

 

[копьеносица Тонкс]

О силе никто не говорит и не думает даже.

нет, сила тоже не последний из аргументов в этом споре. хотя бы потому, что лишить Болтонов власти возможно только силовым путем

 

[farmer111]

ростите, в средневековье все женщины имеют условное право на престол и ТОЛЬКО после смерти ВСЕХ мужчин... да и ведь приняли же Болтона, и его сына, между прочим, тоже бастарда...

Бастарды идут мимо законных дочерей.
Сперва Санса, Арья и только потом легализованный бастард.

да и ведь приняли же Болтона, и его сына, между прочим, тоже бастарда...

У Русе нет законных детей.
И у Русе сила.

да и не припомню я мыслей Джона, что Станнис обречён на провал... не было такого в его голове, и мы читающие не знаем шансов Станниса, это в сериале его выпилили...

Скорее всего судьба Станниса книжного, повторит судьбу Станниса сериального, в плане смерти конечно, а не как все произойдет.

 

[amirsamuel]

Вы путаете все.

Возможно. Но некоторые ваши аргументы очень спорны. Например:

Старки истребили или существенно проредили всех, кто мог дать им отпор на Севере и только это, сделало их королями,

Такое можно сказать абсолютно о любом монархе или правителе любого времени, и в саге, и в нашей жизни. Но нас интересует не история становления Старков, как правителей Севера, а нынешняя ситуация на Севере, при которой Старки имеют непререкаемый авторитет. И именно этот авторитет пытаются использовать разные силы для своей легитимизации. И сила тут ни причем, так как сила (как и в любой войне за что-то) необходимое условие, но в случае Севера далеко не достаточное условие победы.

Севером может править кто угодно, при условии, что он не будет тянуть одеяло на себя.

Ваши утверждения прямо противоречат книге. Севером может править только Старк - вот изречение, которое неоднократно повторяют разные герои в разной форме.

Без красной свадьбы, отношение к ним было бы иным.

Отношение к Болтонам было на Севере негативным и до Красной свадьбы.

Станнису нужны люди.
Одно дело, когда он требует подчинения, другое, когда это делает наследник Неда Старка.

Вот это и объяснил Станнису Джон, что никто не будет подчиняться приказам, если не будет уважения к тому, кто отдает эти приказы. А уважение можно заслужить лишь у того, кого сам уважаешь. И именно поэтому Старков уважают и им подчиняются, а не потому, что они всех истребили.

 

[Анонимус-сан]

какие?

Горные кланы.

с вероятностью в 99,9% Робб повелел лордам избрать королем достойного и даже не королем, а лордом.

С вероятностью в 99,9% Робб повелел своим лордам провозгласить королём Джона. Именно поэтому Кейтилин и была в такой ярости.

Джона от клятвы ничего не освободит, кроме исчезновения Дозора.

Джон состоял в Дозоре до самой своей смерти. Когда он воскреснет, у него начнётся новая жизнь, уже никак не связанная с Дозором.

Старки истребили или существенно проредили всех, кто мог дать им отпор на Севере и только это, сделало их королями, а вовсе не уважение к традициям.

Враньё, Старки уничтожили всего три дома, не считая своих родичей-Грейстарков, а остальные королевские дома спокойно и поныне существуют в качестве лордов.

Сказали Старки.

Нет, сказали Мормонты и Мандерли. Сказали все северяне, кроме Болтонов и их подпевал.

Это вовсе не означает, что только Старки могут править Севером.

Означает. Другой дом не признают северяне.

 

[farmer111]

Старки имеют непререкаемый авторитет

Это называется легитимность.
У Старков абсолютная легитимность на Севере.
И любой, кто желает получить Север, должен иметь часть этой легитимности.
Как там Тайвин говорил Тириону? Привезешь на Север внука любимого ими Неда Старка? Даже не дочь, а внука.
Да, и этого в принципе достаточно.
Править будут Ланнистеры, но прямые наследники Неда Старка.

Ваши утверждения прямо противоречат книге. Севером может править только Старк - вот изречение, которое неоднократно повторяют разные герои в разной форме.

Севером правили разные короли.
Старки при помощи силы утвердили свою власть над всем Севером.
Вот и всего.
В тезисе про Север и Старков есть магия, отсылка к ней, но Мартин пока никак это не показал.
С чего бы только Старки могут править Севером? Из чего это следует?
Из их авторитета? Так этому авторитету пара сотен лет (плюс-минус).

Отношение к Болтонам было на Севере негативным и до Красной свадьбы.

Не припомню этого.

Вот это и объяснил Станнису Джон, что никто не будет подчиняться приказам, если не будет уважения к тому, кто отдает эти приказы. А уважение можно заслужить лишь у того, кого сам уважаешь. И именно поэтому Старков уважают и им подчиняются, а не потому, что они всех истребили.

Подчиняться будут тому, кто имеет силу.
А назвать это можно как угодно.
Однако действительно, если такое хамло, как Станнис придет в дом и потребует подчинения, ему быстро укажут на дверь.
Вот и всего.
Это не говорит о том, что только Старки уважают людей и только Старков уважают эти люди.
Это говорит, что Станнис не разбирается в людях и обычный гопник с юга, который взывает только к закону.
А ты кто такой, чтобы мы тебя слушали? Что ты для нас сделал? Ничего? Ну тогда и иди вон.

 

[farmer111]

Горные кланы.

Сомневаюсь.

С вероятностью в 99,9% Робб повелел своим лордам провозгласить королём Джона. Именно поэтому Кейтилин и была в такой ярости.

Сомневаюсь в двойне.

Джон состоял в Дозоре до самой своей смерти. Когда он воскреснет, у него начнётся новая жизнь, уже никак не связанная с Дозором.

Джон не умер пока.
А умерев и воскреснув, это уже будет не Джон.

Враньё, Старки уничтожили всего три дома, не считая своих родичей-Грейстарков, а остальные королевские дома спокойно и поныне существуют в качестве лордов.

Изрядно покалеченные.
Всех королей они победили, отняв у них корону.
Вот и всего.
Оказались сильней, теперь правят.

Нет, сказали Мормонты и Мандерли. Сказали все северяне, кроме Болтонов и их подпевал.

Мандерли ищет Рикона и это правильно и логично.
Рикон жив, а значит он законный правитель.
Легализация власти и династии должна быть.
А Мормонты, ну сказали и сказали.

Означает. Другой дом не признают северяне.

Ну значит не будет на Севере единого правителя и всего.
То, как Робба хотели отправить домой перед началом войны, отлично демонстрирует, что северяне понимают только силу и только силе они и подчиняются.
Если бы Амбер продавил Робба, они отправили бы его домой и никакого авторитета более у лорда Винтерфелла не было бы перед своими вассалами.
Об этом собственно и говорит Кет.
Нет смысла сакрализировать отношения сюзерена и вассала.
Старкам служат, т.к. у них сила и они в целом устраивают большинство.
Как только сила исчезает, исчезает и все остальное.