Фигуры Джон Сноу IV

[Magonid]

Зимой на Севере вы поставите в строй лишь тех, кто находится в городах и то, лишь для обороны этих городов.
Правда не понятно, от кого вы их оборонять собираетесь.
Кто зимой воевать будет?
И не просто зимой, а ЗИМОЙ.


В том-то и дело, что основа армии, это тяжелые всадники, т.е. профессиональные вояки. Основное количество людей это простолюдины. Хорошо, если их успели чему-то обучить.
А теперь вспомните, как обошлись рыцари Станниса с многократно превосходящим войском одичалых.

И вы поймете, что Север никого не может выставить зимой. Войско тупо начнет умирать от холода и голода. И проблема в том, что от такого войска простолюдином толку чуть больше, чем никакого. 300-500 рыцарей спокойно разгромит армию в 5000-6000 простолюдинов.

зимой воевать можно если умеешь выживать зимой, до 17 века московские войска предпочитали воевать именно зимой, а это был малый ледниковый период. По поводу простолюдинов, вопрос сложный и не однозначный, 500 - 600 рыцарей это не 500-600 человек там ещё оруженосцы, слуги и тд, если эти простолюдины, нормально вооружены и их обучили держать строй то не так просто будет их разогнать, мы же не жакерии говорим, а о людях набранных в армию значит там должны быть люди с опытом на командных должностях.

 

[farmer111]

зимой воевать можно если умеешь выживать зимой

Не надо смешивать реальность и вымысел.
На Севере даже в относительно теплые зимы идет массовое вымирание от голода.
В реальной истории зимы не длились годами, даже с учетом малого ледникового периода.
А вы рассуждаете о войне в зимнее время.
Даже относительно небольшое войско Ночного Дозора не в состоянии прокормить себя самостоятельно.

В конце лета Лювин давал указание свозить зерно в Винтерфелл, т.к. зимой народ ломанется как раз туда.
Значительная часть населения и так зимой старается осесть в городах или скрыться за замковыми или крепостными стенами.
Это говорит о том, что население Севера весьма и весьма ограничено. Ограничено настолько, что большая его часть умещается в городах.
Остальные едва переживают зиму.
Кого вы там собираетесь мобилизовывать?
Еды едва хватает, чтобы просто пережить зиму, а вы предлагаете им воевать.
Для войны еда нужна.
Можно конечно собрать людей, пока еще снег не сильно завалил дороги и двинуться мародерничать на Юг, но боюсь, что через Близнецы пробьется весьма не большое войско.

Людей на Севере меньше, чем в любом ином регионе Вестероса. Были бы там люди, Робб увел бы с собой не 30 тысяч, а как минимум 100 тысяч. У Карстарков не гнил бы урожай. А Рамси не устроил бы террор на Севере. Чего-то Север не очень-то восстал в ответ на "убийство Брана и Рикона". Даже Мандерли кроме возмущения и нытья, что их обижают, ничего особо не предприняли, так, приграничные стычки.

 

[Cypher]

Никакой безвыходности не вижу. Наоборот Север сейчас самая перспективная часть Вестероса, которую он может реально взять под контроль. Для этого достаточно уничтожить Болтонов. Дальше путь в речные земли, где только и ждут, чтобы свернуть шеи Фреям и Ланнистерам.

Ну, уничтожит он Болтонов и с чем останется? С кучей старколоялистов, которым очередной поход на юга нафиг не нужен. Единственный его вариант это закрепиться на севере до начала весны, но даже это сомнительно. Вот если ему подвезут Рикона и можно будет заключить помолвку с Ширен, тогда еще более менее. Но я так чувствую, что фиг подвезут...

 

[robin1986]

Все "прикидки", ориентированные на земные условия - нелепы. Земное человечество не выжило бы в условиях многомесячных (не говоря уж о многолетних) зим на средневековых агротехнологиях. Мы читаем сказку, климат тут волшебный, земная демография и экономстатистика не работают.

Исходить нужно из написанного. Армия в несколько десятков тысяч человек - для Севера предел возможностей, и этот ресурс больше чем наполовину вычерпан еще Робом.
Еще раз: кто сказал, что армия Станниса Баратеона - для северян "наша"? Ей еще нужно стать "нашей", и реквизиции, обрекающие - без преувеличений - на голодную смерть этому вряд ли помогут.

А вот мне думается, что повел максимально большую, какую только смог собрать. Война предстояла заведомо нешуточная.

Почти все что пишется на этом форуме это личное восприятие людей, так можно назвать нелепым все, что здесь написано и сам форум. Еще раз никогда в средневековье, да и в новое время армии не спрашивали, а брали то, что им нужно, тут без вариантов. И всякие хорошие и правильные рассуждения тут врятли применимы.

У Карстарков урожай гнил на полях потому что его собирать было некому.
Вот и считайте что к чему.

Эта цифра явно завышена.

По моему совершенно не завышена, а в самый раз для самого большого региона.

У Мейдж и Галборта.

Ему меньше дело будет до Станниса. А завещание Робб писал, думая, что Бран и Рикон мертвы. Для Рикона последнее слово брата значит куда важнее чем какой-то южный король.
Зачем северянам признавать ещё более ослабленного короля, если тот выживет? Ему вообще-то и не так уж и необходимы они. ЖБ даст кредит на флот и 20,000 наёмников. Как он их будет контролировать не понятно. Своих людей несколько сотен, часть ШЗ захвачены Эйгоном, помощи ждать от Сваннов не стоит. Будь у него Золотые мечи, обещав лордам и рыцарям их прежние замки шанс был бы.

Учитывая, что его привезет Давос, Станнис думаю для него будет многое значить Их будет контролировать легко Станнис, это не тот человек у которого можно делать все что угодно, думаю вы знаете как он наказал собственных людей посмевших изнасиловать одичалую. Не нужно преувеличивать неблагонадежность наемников, причем наемные отряды разные бывают, это как средняя температура по больнице. Пока есть день

Не надо смешивать реальность и вымысел.
На Севере даже в относительно теплые зимы идет массовое вымирание от голода.
В конце лета Лювин давал указание свозить зерно в Винтерфелл, т.к. зимой народ ломанется как раз туда.
Значительная часть населения и так зимой старается осесть в городах или скрыться за замковыми или крепостными стенами.
Это говорит о том, что население Севера весьма и весьма ограничено. Ограничено настолько, что большая его часть умещается в городах.
Остальные едва переживают зиму.
Кого вы там собираетесь мобилизовывать?
Еды едва хватает, чтобы просто пережить зиму, а вы предлагаете им воевать.
Для войны еда нужна.
Можно конечно собрать людей, пока еще снег не сильно завалил дороги и двинуться мародерничать на Юг, но боюсь, что через Близнецы пробьется весьма не большое войско.
Людей на Севере меньше, чем в любом ином регионе Вестероса. Были бы там люди, Робб увел бы с собой не 30 тысяч, а как минимум 100 тысяч.

Вот вы сейчас и смешиваете вымысел и реальность. Тяжелее всего зиму переживают горные кланы это да, но на юне ничего, чтобы подпадало под вымирание не вижу. Самое маленькое население в Дорне, а не на Севере. Извините, но численность армии в средневековье почти никогда не определялась численностью населения. Слишком много факторов влияющих на ее численность и количество людей далеко не главная, главная причина маленьких армия в средневековой европе это невозможность содержать большие армии, в первую очередь отсутствие денег у королей.

Ну, уничтожит он Болтонов и с чем останется? С кучей старколоялистов, которым очередной поход на юга нафиг не нужен. Единственный его вариант это закрепиться на севере до начала весны, но даже это сомнительно. Вот если ему подвезут Рикона и можно будет заключить помолвку с Ширен, тогда еще более менее. Но я так чувствую, что фиг подвезут...

Он останется со всем Севером. После его победы даже остатки верных Болтонам людей присягнут ему. Север огромен, если поднатужиться тыс 20 можно получить, для начала этого хватит вполне, ждать всю зиму на Севере для него бесперспективно, нужно ковать железо пока горячо. Высадка Золотых мячей, нападение железных людей на Простор, хаос в Королевской гавани, момент для похода в Речные земли самый благоприятный.

 

[Cypher]

сли поднатужиться тыс 20 можно получить, для начала этого хватит вполне,

Поднатужиться можно, но нафиг это северянам? Чо бы возвести Станниса на ЖТ это мало, только если сдохнуть героически в процессе.

Высадка Золотых мячей, нападение железных людей на Простор, хаос в Королевской гавани, момент для похода в Речные земли самый благоприятный.

Для Станниса может и "да", но для нормальых людей это нафиг не надо.

 

[Zyrianin]

армии не спрашивали, а брали то, что им нужно, тут без вариантов

Еще раз: НЕТ у Станниса армии. Есть пока что маленькое войско изможденных перемороженных южан. Армию ещё только предстоит создать, из местных: больше не из кого. Предлагаете начинать её создание с грабежей тех самых местных? Флаг в руки.

 

[7eHe60]

Учитывая, что его привезет Давос, Станнис думаю для него будет многое значить

Это условие Вимана, что он признает Станниса взамен на Старка. Что думает сам Рикон мы пока не знаем. Наверное послушает Ошу.

Их будет контролировать легко Станнис, это не тот человек у которого можно делать все что угодно, думаю вы знаете как он наказал собственных людей посмевших изнасиловать одичалую.

Так это его люди. Когда Станнис разослал письма с требованиями присягнуть ему, в ответ получил дерзости или молчание. У него 1100 своих воинов, из которых к началу ветров 50 конных. Если победит, минимум половину потеряет в битве. Зачем другим северным домам присягать Станнису и отвоевывать для него ЖТ, когда у него самого 500 воинов?

Не нужно преувеличивать неблагонадежность наемников, причем наемные отряды разные бывают, это как средняя температура по больнице. Пока есть день

Он их контролировать, не имея и 5000 собственных солдат как собирается? А, если Ланны предложат очень высокую награду за голову Станниса, то как поступят эти наемники? Они не безупречные, чтобы не предать. Выдадут Станниса, получат золото и сражаться не придется))

Он останется со всем Севером. После его победы даже остатки верных Болтонам людей присягнут ему.

Не факт. Если сын Неда Старка присягнет ему, то и им придется. Мормонты вон только Старков хотят в короли

Север огромен, если поднатужиться тыс 20 можно получить, для начала этого хватит вполне, ждать всю зиму на Севере для него бесперспективно, нужно ковать железо пока горячо.

Ради чего им такую армию собирать из крестьян? Потому что Станнис избавил от Болтонов? Так основную роль в этом сыграли 3000 горцев. Их надо благодарить и отдать половину козны и припасов Дредфорта. Северяне сыты горем и смертью, как говаривал Джон.

 

[farmer111]

По моему совершенно не завышена, а в самый раз для самого большого региона.

Завышена, т.к. негде просто жить такому количеству людей. Не в плане территорий, а в плане населенных пунктов.

Вот вы сейчас и смешиваете вымысел и реальность. Тяжелее всего зиму переживают горные кланы это да, но на юне ничего, чтобы подпадало под вымирание не вижу. Самое маленькое население в Дорне, а не на Севере. Извините, но численность армии в средневековье почти никогда не определялась численностью населения. Слишком много факторов влияющих на ее численность и количество людей далеко не главная, главная причина маленьких армия в средневековой европе это невозможность содержать большие армии, в первую очередь отсутствие денег у королей.

Вы чем армию кормить будете? У Робба Старка банально еды не хватит, чтобы собрать большую армию.
И да, не хватит денег, потому что городов на Севере мало, промышленности нет, ремесло слаба развиты.
Чем 3,5 млн человек занимаются?

 

[robin1986]

Поднатужиться можно, но нафиг это северянам? Чо бы возвести Станниса на ЖТ это мало, только если сдохнуть героически в процессе.
Для Станниса может и "да", но для нормальых людей это нафиг не надо.

Победить в войне своих врагов это не нафиг. Роб с 18 тыс побеждал армии Ланнистеров и чуть не победил. Плюс наемники и те кто присоединиться по мере похода на юг, в тех же речных землях. Врятли им на пути попадутся армии сильно выше их числом. В речных землях это только Фреи, войска Ланнистеров и Тиреллов сильно разбросаны, им сейчас не до Станниса.

Еще раз: НЕТ у Станниса армии. Есть пока что маленькое войско изможденных перемороженных южан. Армию ещё только предстоит создать, из местных: больше не из кого. Предлагаете начинать её создание с грабежей тех самых местных? Флаг в руки.

Реквизиции это атрибут любой войны.

Это условие Вимана, что он признает Станниса взамен на Старка. Что думает сам Рикон мы пока не знаем. Наверное послушает Ошу.

Так это его люди. Когда Станнис разослал письма с требованиями присягнуть ему, в ответ получил дерзости или молчание. У него 1100 своих воинов, из которых к началу ветров 50 конных. Если победит, минимум половину потеряет в битве. Зачем другим северным домам присягать Станнису и отвоевывать для него ЖТ, когда у него самого 500 воинов?

Он их контролировать, не имея и 5000 собственных солдат как собирается? А, если Ланны предложат очень высокую награду за голову Станниса, то как поступят эти наемники? Они не безупречные, чтобы не предать. Выдадут Станниса, получат золото и сражаться не придется))

Не факт. Если сын Неда Старка присягнет ему, то и им придется. Мормонты вон только Старков хотят в короли

Ради чего им такую армию собирать из крестьян? Потому что Станнис избавил от Болтонов? Так основную роль в этом сыграли 3000 горцев. Их надо благодарить и отдать половину козны и припасов Дредфорта. Северяне сыты горем и смертью, как говаривал Джон.

Не вижу ни одной причины почем бы Риконы не преклонить колено перед королем, который сражается с убийцами его семьи и готов отдать ему власть над Севером. Давос может ему это объяснить, он пять сыновей выростил и сможет общаться с ребенком. Вы как то странно понимаете наемников. Наемники как вы их описываете не наймет ни один идиот, у него просто не будет нанимателей. Я не преувеличиваю их верность, в критической ситуации они могут предать, да и отряды могут разные, но в обычной ситуации пока им платят они будут выполнять приказы своего нанимателя. Еще раз не нужно представлять Север как необитаемую пустыню, где не осталось людей.

Завышена, т.к. негде просто жить такому количеству людей. Не в плане территорий, а в плане населенных пунктов.

Вы чем армию кормить будете? У Робба Старка банально еды не хватит, чтобы собрать большую армию.
И да, не хватит денег, потому что городов на Севере мало, промышленности нет, ремесло слаба развиты.
Чем 3,5 млн человек занимаются?

Вам это Мартин сказал? У вас есть список всех населенных пунктов и деревень на Севере с численность населения? Сомневаюсь. Не вижу ни одной причины почему бы на территории больше 2 млн кв км не могло бы жить 3,5 млн человек. Это как раз приблизительно соответствует плотности населения средневековой Скандинавии. Территория с населением несколько млн сможет прокормить пару десятков тыс. И города есть, Белая гавань один из самых больших городов Вестероса и ремесло есть и промышленность, может не в таких объемах как на юге, но не нужно представлять Север как пустыню.

 

[Zyrianin]

Реквизиции это атрибут любой войны.

Естественно.
Но в описанных реалиях зимнего Севера после трехлетней войны эти реквизиции если и будут проводиться более-менее успешно - так только местными лордами, и только в максимально щадящем крестьян режиме. Либо - "ищи себе, король, других лордов". Либо мужики за топоры возьмутся.

. Роб с 18 тыс побеждал армии Ланнистеров и чуть не победил.

Но не победил, а побежден и убит своими же союзником и знаменосцем. Ушедшие с ним в основном погибли. Да, ненависть к врагам велика, а к предателям особенно. Это сильный фактор. Но истощение Севера - фактор не менее сильный.

Робб действительно не проиграл ни одной битвы. Но его нет, а есть Станнис, который решающую битву проиграл, причем карлику. Это тоже фактор.

 

[farmer111]

У вас есть список всех населенных пунктов и деревень на Севере с численность населения?

Самый большой город Севера это Белая Гавань, которая является 5 по численности населения городом Вестероса.
Население Королевской Гавани - около 500 тысяч человек.
С учетом сказанного в книге можно сделать вывод, что Белая Гавань не может быть больше 200 тысяч человек и это самое оптимистичная численность населения, скорее всего там едва 100 тысяч постоянно проживает. Зимой скорее всего, город сможет уместить тысяч 300 населения.
Где остальные 3,2 тысяч человек укрываться будут?

Не вижу ни одной причины почему бы на территории больше 2 млн кв км не могло бы жить 3,5 млн человек.

Кроме того, что Мартин сам сделал это невозможным, описав Север таким, каким он его описал.

И города есть, Белая гавань один из самых больших городов Вестероса и ремесло есть и промышленность, может не в таких объемах как на юге, но не нужно представлять Север как пустыню.

Это за меня сделал Мартин.

Белая Гавань стратегический город, т.к. зимой он является источником поступления продуктов питания из других регионов. Это весьма четкий намек на то, что Север не обеспечивает себя на весь период зимы.

Территория с населением несколько млн сможет прокормить пару десятков тыс.

Проблема лишь в том, что нет этих миллионов на Севере.
Максимум, там проживает 1 млн человек. Это самый большой максимум.


Если вы ссылаетесь на реальную историю, то численность всей Скандинавии в самый расцвет завоеваний викингов, было раз-два и обчелся. Даже если учесть рабов, крестьян, стариков, детей, инвалидов, там население даже и близко не исчислялось миллионами. Да что там миллионами, там вопрос в сотнях тысячах уже под вопросом.

 

[Zyrianin]

численность всей Скандинавии

Тут имелась в виду именно "Скандинавия размером в пол-Европы": поскольку Вестерос - это континент, а Север - его самая большая по площади часть, почти половина (а с Застеньем и больше половины, но его уж точно учитывать незачем).

Но Скандинавии не нужно кормить население многомесячными зимами. А Северу - нужно; и зимы там не дорнийские и не "просторные", а вполне "скандинавские", если не хуже. Так что действительно никаких миллионов не прокормить. Расчет исходя из плотности земного населения - "ни о чем".

 

[Имани]

У меня вопрос к последним страницам темы:"при чем тут Джон Сноу?"

 

[7eHe60]

У меня вопрос к последним страницам темы:"при чем тут Джон Сноу?"

Наверное перенесут сообщения в тему Станниса.

 

[7eHe60]

Не вижу ни одной причины почем бы Риконы не преклонить колено перед королем, который сражается с убийцами его семьи и готов отдать ему власть над Севером.

Наоборот это Рикон может дать Станнису лояльность Севера. Станнис может её получить лишь с помощью Старка или с боем. Он ведь множество раз предлогал Джону освобождение от клятвы и имя Старк.
Это Джон был обязан Станнису, потому что тот практически своими силами спас его и дозор. А с убийцами семьи Рикона сражаются и его знаменосцы, вклад которых больше.

Еще раз не нужно представлять Север как необитаемую пустыню, где не осталось людей.

Разумеется осталось и воины у некоторых домов ещё немалое количество есть. Примерно: у Дастинов с Рисвеллами 1500, Карстарки 420, Мандерли с самой большой рыцарской конницей на Севере и бывшими людьми Хорнвудов 4000-5000, ну и десятки других домов 8000-10000 смогут выставить.

 

[sverchok2]

Давос может ему это объяснить, он пять сыновей выростил

Семь .

 

[robin1986]

Самый большой город Севера это Белая Гавань, которая является 5 по численности населения городом Вестероса.
Население Королевской Гавани - около 500 тысяч человек.
С учетом сказанного в книге можно сделать вывод, что Белая Гавань не может быть больше 200 тысяч человек и это самое оптимистичная численность населения, скорее всего там едва 100 тысяч постоянно проживает. Зимой скорее всего, город сможет уместить тысяч 300 населения.
Где остальные 3,2 тысяч человек укрываться будут?

Кроме того, что Мартин сам сделал это невозможным, описав Север таким, каким он его описал.

Это за меня сделал Мартин.

Белая Гавань стратегический город, т.к. зимой он является источником поступления продуктов питания из других регионов. Это весьма четкий намек на то, что Север не обеспечивает себя на весь период зимы.


Проблема лишь в том, что нет этих миллионов на Севере.
Максимум, там проживает 1 млн человек. Это самый большой максимум.


Если вы ссылаетесь на реальную историю, то численность всей Скандинавии в самый расцвет завоеваний викингов, было раз-два и обчелся. Даже если учесть рабов, крестьян, стариков, детей, инвалидов, там население даже и близко не исчислялось миллионами. Да что там миллионами, там вопрос в сотнях тысячах уже под вопросом.

Население одной Норвегии перед великой эпидемией чумы приближалось к пол миллиону, население Швеции и Финляндии было приблизительно таким же. Странная у вас логика. Мартин не описал значит этого нет. Мартин много чего не описал, он и не обязан был, да это и невозможно было бы все описывать досконально точно. Недомолвок, неточностей и т.д. в его трудах полным полно. Не вижу ничего, чтобы на Севере не могло проживать три млн.

 

[farmer111]

Мартин много чего не описал, он и не обязан был, да это и невозможно было бы все описывать досконально точно.

В том-то и дело, что Мартин более чем достаточно написал про Север, чтобы делать какие-то выводы. И выводы эти не в пользу 3,5 млн. человек.

Не вижу ничего, чтобы на Севере не могло проживать три млн.

Ваше личное дело.

 

[robin1986]

В том-то и дело, что Мартин более чем достаточно написал про Север, чтобы делать какие-то выводы. И выводы эти не в пользу 3,5 млн. человек.

Ваше личное дело.

Приведите цитату где в книге говориться о том, что на Севере живет всего лишь один миллион или цитату Мартина об этом.

 

[Toba]

это не ребенок Джилли имеет меньшую ценность, а ребенок Манса находится в большей опасности, т.к. у него королевская кровь, по мнению Мелисандры. Отсюда и решение Джона о подмене детей, которое он принял с большим трудом, кстати

Решать проблемы одних за счет других, не жертвуя от себя ничего. Мерзость какая. Если вика не врет, то Джон еще и угрожал убить ребенка Лили, если та не согласиться. Ах, как трудно ему это далось.