Фигуры Джон Сноу IV

[Harbard]

Не за просто так.

Да, за то чтобы продолжить войну его брата и мир его отца.

 

[Киприана]

Да, за то чтобы продолжить войну его брата и мир его отца.

Его отец и брат в гробу бы перевернулись, когда Джон в Винтерфилле богорощу начал бы вырубать.

Сожги свои чардрева и прими Винтерфелл как дар Владыки Света.

Чтобы получить отцовский замок, он должен отречься от богов своего отца.

 

[Harbard]

Его отец и брат в гробу бы перевернулись, когда Джон в Винтерфилле богорощу начал бы вырубать.

Это говорила Мел, а не Станнис, и как мы знаем Станнис вполне себе веротерпим, а Джон Старк лорд Винтерфелла был бы не более уступчив, чем лорд-командующий НД Джон Сноу.

 

[Киприана]

Это говорила Мел, а не Станнис, и как мы знаем Станнис вполне себе веротерпим, а Джон Старк лорд Винтерфелла был бы не более уступчив, чем лорд-командующий НД Джон Сноу.

Вторая цитата это уже мысли самого Джона, так что он понимал, какую цену с него требуют в обмен на Винтерфилл. И, заметьте, не стал сразу же возмущённо отказываться, а думать пошёл, так что не посчитал идею с вырубкой богорощ чем-то кощунственным.

 

[7eHe60]

Вторая цитата это уже мысли самого Джона, так что он понимал, какую цену с него требуют в обмен на Винтерфилл. И, заметьте, не стал сразу же возмущённо отказываться, а думать пошёл, так что не посчитал идею с вырубкой богорощ чем-то кощунственным.

Если именно вера предков не дала ему принять предложение Станниса, почему он не настоял на изменение этого пункта в предложении? Ведь вряд-ли Станнис собирался требовать того же у Карстарка.
Странно, что Джон не ставит дом и спасение рода Старк (на тот момент он думал, что только Санса жива) выше остального.

 

[Harbard]

Вторая цитата это уже мысли самого Джона, так что он понимал, какую цену с него требуют в обмен на Винтерфилл. И, заметьте, не стал сразу же возмущённо отказываться, а думать пошёл, так что не посчитал идею с вырубкой богорощ чем-то кощунственным.

Ну да, он тоже не религиозный фанатик и мыслит как политик (король говорит о Винтерфелле, а от Винтерфелла так легко не отказываются), а Винтерфелл, как и его лорд, принадлежит Старым богам, Джон это тоже знает.

 

[Путник]

Так и Джон не мужчина из рода Старк - у него совершенно другая фамилия.

Его отец Старк,значит Джон мужчина рода Старк, но не благородного дома Старк, опять же условность ,что бы не плодить слишком много Старков.

Тогда и пол ребёнка просто условность - кровь мамы и папы то течёт и в мальчиках, и в девочках.

Ну мальчики и девочки кое чем отличаются друг от друга и это не просто условность. Поставьте рядом законного и бастарда и пусть незнакомый человек скажет кто из них кто, и ответы будут 50 на 50 ибо не чем не отличаются, а поставь мальчика и девочку, проблем в отличии быть не должно))
Да кровь одна в жилах течёт, но эта кровь течёт почти во всех домах Севера, и многих домах юга. Важна та кровь, что передаётся от отца к сыну многие поколения. Таких людей гораздо меньше. Повторяю логика есть лишь в передачи фамилии и династии по отцу или по матери, иначе просто смысла нет. Да и вообще странно ,что на севере женщины имеют право наследовать вперёд своих родичей(кузнецов,дядей и.тд) это не логично ведь патриархальный север противопоставляют прогресивному югу (центральному региону) где общество более развито, и Дорну где вообще равноправие женщин с мужчинами.

А я вот не понимаю масштаба урона. Богорощи то на севере вовсе не Тирион бы вырубал и сжигал, а Джон - в обмен на протекцию Станниса. Тирион же максимум, что революционного мог бы на Севере устроить, пока был бы регентом при сыне от Сансы, так это парочку борделей построить, ну или пару десятков борделей - но от этого северянам вреда бы не было. В остальном, жили бы как и раньше - с богорощами и без сожжения неверных заживо.

Ну Джон вроде как из за этого в основном и отказался. К тому же мог согласится с условием ,что ни одна богороща не пострадает, Станис ведь не дурак понимает ,что за лордом Винтерфелла сжигающим богорощи северяне не пойдут, и Станиса пошлют. Так что чардреву Винтерфелла ничего не грозило.

И, заметьте, не стал сразу же возмущённо отказываться, а думать пошёл, так что не посчитал идею с вырубкой богорощ чем-то кощунственным.

Ну Джон в принципе старается не пороть горячку, тем более сразу кидать отказ королю.

 

[farmer111]

Повторяю логика есть лишь в передачи фамилии и династии по отцу или по матери, иначе просто смысла нет.

В Вестеросе имеется практика, когда человек с иной фамилией принимает фамилию наследодателя. Например, через институт воспитанников. Так что никакой проблемы передать фамилию нет.

Да и вообще странно ,что на севере женщины имеют право наследовать вперёд своих родичей(кузнецов,дядей и.тд) это не логично ведь патриархальный север противопоставляют прогресивному югу (центральному региону) где общество более развито, и Дорну где вообще равноправие женщин с мужчинами.

Это везде так.
Север патриархален лишь в плане приверженности традициям, т.е. культу предков.

Ну Джон вроде как из за этого в основном и отказался. К тому же мог согласится с условием ,что ни одна богороща не пострадает, Станис ведь не дурак понимает ,что за лордом Винтерфелла сжигающим богорощи северяне не пойдут, и Станиса пошлют. Так что чардреву Винтерфелла ничего не грозило.

СЛишком много надежд на север и северян.
При этом Робб рассуждает о поражении в правах Сансы. Отчего-то он не думает, что северные лорды не примут Ланнистеров на Севере.
Лорды примут все, если им навязать это силой. Если не отцы и сыновья, то внуки точно.
Смирятся они и с истреблением богорощ, особенно если это правильно подать.

Сэм Тарли вполне четко объяснил свой переход в старобожие. Аналогичные аргументы могли быть и при переходе в огнепоклонство. На Севере в достатке людей, которые захотят приблизиться к королю. Так что желающих перейти в новую веру будет достаточно.

 

[Zyrianin]

Лорды примут все, если им навязать это силой. Если не отцы и сыновья, то внуки точно.
Смирятся они и с истреблением богорощ, особенно если это правильно подать.

Сэм Тарли вполне четко объяснил свой переход в старобожие. Аналогичные аргументы могли быть и при переходе в огнепоклонство. На Севере в достатке людей, которые захотят приблизиться к королю. Так что желающих перейти в новую веру будет достаточно.

Внуки, т. е. два поколения - это для Вестероса вообще "ни о чём". Века пройдут, прежде чем перемена веры хотя бы перестанет вызывать презрение у большинства.

 

[farmer111]

Внуки, т. е. два поколения - это для Вестероса вообще "ни о чём". Века пройдут, прежде чем перемена веры хотя бы перестанет вызывать презрение у большинства.

Перемена веры проходит весьма быстро в условиях, когда для этого созданы условия.
Как только вера становится залогом продвижения по службе и дает дорогу к власти, вопрос решается весьма быстро.
Неоднократно в истории это было подтверждено.
Байки про северян, которые такие прям все верующие и что они веру не поменяют.... ерунда все это.
Нет у них никакой веры. Вся вера это культ предков. В условиях, когда нет никаких письменных текстов, нет священства, нет обрядов, архаика старобожия будет забыта быстро.

 

[Magonid]

Перемена веры проходит весьма быстро в условиях, когда для этого созданы условия.
Как только вера становится залогом продвижения по службе и дает дорогу к власти, вопрос решается весьма быстро.
Неоднократно в истории это было подтверждено.
Байки про северян, которые такие прям все верующие и что они веру не поменяют.... ерунда все это.
Нет у них никакой веры. Вся вера это культ предков. В условиях, когда нет никаких письменных текстов, нет священства, нет обрядов, архаика старобожия будет забыта быстро.

Их вера, это то что отличает их от андалов, основа северной идентичности, собственно спор достаточно пустопоржний чужаки северную зиму не переживут, так что примут не примут, принимать не чего будет

 

[Zyrianin]

farmer111 , ну так ведь ничего эта перемена и не даст, кроме презрения тех, кем вроде как управлять собирался! Кому он тогда такой нужен, приближать его?

Канон содержит десятки прямых указаний на большое значение, придаваемое северянами Старым богам. И не содержит ни единого намёка на лёгкость совершения ими вероотступничества. Ваши личные религиоведческие постулаты позвольте не комментировать.

 

[леди Амби-Ходор]

дядя - дезертир НД. А ещё на Джона глаз Рглор положил,

Это по сериалу?

 

[леди Амби-Ходор]

Богорощи то на севере вовсе не Тирион бы вырубал и сжигал, а Джон - в обмен на протекцию Станниса.

Это вы о чём? Когда это Джон был готов вырубать богорощи в обмен на чью-либо протекцию?

 

[farmer111]

Их вера, это то что отличает их от андалов, основа северной идентичности, собственно спор достаточно пустопоржний чужаки северную зиму не переживут, так что примут не примут, принимать не чего будет

И в чем же это отличие?
И почему южные лорды не переживут зиму на севере, если северяне переживают лето на юге? И как же тогда южане живут на Стене, притом не каждый северянин на этой Стене вообще когда-либо был.

Все сводится к силе и перспективе лишится голов. Если перспектива явная, то северяне отлично умеют приклонять колени.
Старки сколько угодно могли корчить лица, но когда королева прилетела на драконе, они скрипя зубами отписали земли Дозору.
Это человеку можно что-то сказать, а дракону что скажешь? Все кто что-то хотел сказать, уже ничего сказать не могут.

Принципиальной разницы между семерянством и старобожием нет.

Понятно, что если начать с репрессий, то все будет не гладко и буду мятежи, но если с умом подойти, то никакой проблемы не будет.

 

[farmer111]

Это по сериалу?

В сериале дядя труп.
А по книге, кто его знает ) Может и дезертир )))

 

[леди Амби-Ходор]

В сериале дядя труп.
А по книге, кто его знает ) Может и дезертир )))

Ну так зачем же домыслы выдавать за истину.

 

[farmer111]

Ну так зачем же домыслы выдавать за истину.

Незнаю.
Знаю, что форум это площадка для обмена мнением.
Где Бен никто не знает. Он может быть мертв, может быть жив. Может выполнять миссию далеко за Стеной на Севере или на Юге. И он действительно может быть дезертиром. Почему нет? Джон вот Куорена убил ради Дозора. Почему Бен не может дезертировать по схожей причине?
Один из вариантов.

 

[Willard]

Где Бен никто не знает.

— Наглости нашему Лорду Сноу не занимать, — вмешался сир Аллисер. — Он убил Куорена так же, как его дружки убили лорда Мормонта. Я не удивлюсь, если узнаю, что все это — части одного заговора и Бенджен Старк тоже приложил к этому руку. Насколько нам известно, он сейчас сидит в шатре Манса-Разбойника. Вы знаете, каковы эти Старки, милорд.

Это по сериалу?

Я, кстати, не удивлён, что в вики об этом не упоминается.

 

[Киприана]

Это вы о чём? Когда это Джон был готов вырубать богорощи в обмен на чью-либо протекцию?

Когда не отказался сразу же от предложения Станниса, а пошёл его обдумывать с такими вот мыслями:

Чтобы получить отцовский замок, он должен отречься от богов своего отца.

- Ты отказываешь мне, Джон Сноу?
- Нет, - с излишней поспешностью ответил Джон. Король говорил о Винтерфелле, а от Винтерфелла так легко не отказываются.

Т.е. мало того, что отобрать у сестры законное наследство, но и богорощи сжечь - и для Джона это не являлось основание для того, чтобы без сомнений сразу оказаться, считая это неприемлемыми для себя поступками. Напротив, под конец разговора вон даже испугался, что король своё предложение отзовёт и поспешно заверил его, что ещё ни от чего не отказался. А раз Джон в предложенных условиях ничего дикого для себя видел, зато, напротив, видел заманчивое, то вполне мог бы и согласиться - Старым Богам ему знак подавать пришлось, чтобы этого не случилось.