Фигуры Джон Сноу IV

[Zerrit]

А Дозор уважают

Смеялись всем вестеросом.

Туда висельники под страхом смерти или потери конечности идти не хотят, но при этом это УВАЖАЕМОЕ место.

Эддард смалодушничал уступив жене в вопросе пребывания Джона, вот и всё. Жизнь полная лишений в ледяном аду с отбросами общества это не то чем можно гордиться и куда стоит стремиться. Все об этом знали, но никто ничего не сказал, даже Эддард.

 

[Threehead dragon]

Смеялись всем вестеросом.

Туда висельники под страхом смерти или потери конечности идти не хотят, но при этом это УВАЖАЕМОЕ место.

а что на Севере не уважают? Еще как. Висельники не хотят, потому что не хотят остаться без баб, разбоя и увеселений.

Эддард смалодушничал уступив жене в вопросе пребывания Джона, вот и всё. Жизнь полная лишений в ледяном аду с отбросами общества это не то чем можно гордиться и куда стоит стремиться. Все об этом знали, но никто ничего не сказал, даже Эддард.

Смалодушничал и смалодушничал, он что не человек что ли, 14 лет парня оберегал. Вообще не удивительно, что он промолчал

 

[Илья Муромский]

Эддард смалодушничал уступив жене в вопросе пребывания Джона, вот и всё. Жизнь полная лишений в ледяном аду с отбросами общества это не то чем можно гордиться и куда стоит стремиться.

В этот ад и родных сыновей посылали, младших. Ужаса-ужаса в этом нет.

 

[Zerrit]

В этот ад и родных сыновей посылали, младших. Ужаса-ужаса в этом нет.

Рендилл не даст соврать, ничего страшного. Или стена сынок или могила.

 

[Threehead dragon]

Рендилл не даст соврать, ничего страшного. Или стена сынок или могила.

так только Дозор позволяет навсегда лишить наследника всех прав, тут уж выбор очевиден

 

[Илья Муромский]

Рендилл не даст соврать, ничего страшного. Или стена сынок или могила.

Значит, Бенджену Старку отец сказал то же самое. И Ройсу, и вообще всем аристократам, кто на Стене, а их немало.

 

[Арак]

Значит, Бенджену Старку отец сказал то же самое. И Ройсу, и вообще всем аристократам, кто на Стене, а их немало.

Бенджену отец сказать ничего не мог, т.к. погиб, разве нет? А Ройс как в НД попал, неизвестно, но к нему относятся, как к лорду.

 

[Арборская Золотая]

так только Дозор позволяет навсегда лишить наследника всех прав, тут уж выбор очевиден

Сэм мейстером хотел стать, и это тоже выход. Но Рэндиллу [нехорошему человеку] даже в вопросе лишения первенца наследства надо было своё эго потешить.

 

[Zerrit]

Смалодушничал и смалодушничал, он что не человек что ли, 14 лет парня оберегал. Вообще не удивительно, что он промолчал

А ну 14 лет кормил и давал кров и зватит с тебя, давай теперь на стену и радуйся что не в рабство, в счет уплаты долгов. За 14 то лет огого набежало.

 

[farmer111]

Ну мы не знаем какую роль Эддард отводил Джону, явно не в НД он его готовил, скорее всего он видел его при Роббе, аналогом Ориса при Эйгоне, но это тоже сомнительно мог бы в таком случае на год Джона куда нибудь спрятать.

Родных братьев он отчего-то видел держателями замков от имени Робба, т.е. даже не лордами и не самостоятельными, а простыми ленниками, а для бастарда отводил какую-то особую роль? Не смешно.

По протоколу и имущественному праву бастарды поражены в правах по сравнению с родными детьми, и это порождало кучу обид, к которым Джон не понимает как относиться.

В королевстве майорат. Все получает старший сын. Причем тут бастард или не бастард. Родные и законные дети Неда Старка: Бран и Рикон после смерти отца могли что-то получить лишь по завещанию или по милости старшего брата. Я не слышал ничего про богатства Старков, так что на серьезные деньги они могли не расчитывать, как и на земли. Как максимум, получили бы по крепости и служили бы всю свою жизнь Роббу.

Не так чтобы серьезные перспективы.

Так что Джон был примерно в такой же ситуации, как Бран и Рикон. За одним исключением, он бастард. Однако по возможностям, они примерно в одинаковой ситуации.

Так что никакого поражения в правах у Джона нет. У него просто нет никаких прав ни на что, как и у законных младших детей (ну у тех есть право на фамилию).

он надёжный, выдержанный, хороший переговорщик и обладает качествами лидера.

На момент начала книги у Джона ничего этого нет.

Он один из лучших рукопашников, ведёт переговоры, протокол знает и вообще, но в плане личностного роста там поле непаханное.

От того, что он избил простолюдинов, он не стал лучшим или одним из лучших рукопашников. По переговорам он вообще никакой.

 

[farmer111]

Сэм мейстером хотел стать, и это тоже выход. Но Рэндиллу, гниде, даже в вопросе лишения первенца наследства надо было своё эго потешить.

Не выход, т.к. не факт, что Сэм вообще смог бы стать мейстером, а раз так, то никакого поражения в правах нет.

 

[echo-7]

От того, что он избил простолюдинов, он не стал лучшим или одним из лучших рукопашников.

Ну хорошо-хорошо, пусть будет Дозора и Застенья.

По переговорам он вообще никакой.

В смысле в сериале или вообще? Если второе то не понял, в чём проблема?

На момент начала книги у Джона ничего этого нет.

На момент начала книги ему и в Дозор не светит, а Нэд ещё не дурак.

В королевстве майорат. Все получает старший сын. Причем тут бастард или не бастард. Родные и законные дети Неда Старка: Бран и Рикон после смерти отца могли что-то получить лишь по завещанию или по милости старшего брата. Я не слышал ничего про богатства Старков, так что на серьезные деньги они могли не расчитывать, как и на земли. Как максимум, получили бы по крепости и служили бы всю свою жизнь Роббу.
Не так чтобы серьезные перспективы.
Так что Джон был примерно в такой же ситуации, как Бран и Рикон. За одним исключением, он бастард. Однако по возможностям, они примерно в одинаковой ситуации.
Так что никакого поражения в правах у Джона нет. У него просто нет никаких прав ни на что, как и у законных младших детей (ну у тех есть право на фамилию).

Ну этого вполне достаточно, к тому же не забываем про протокол, который жив всегда, сколько бы не было сыновей у лорда. Вообще с наследниками всё не так просто, на самом деле. Вон наследник Уолдера Фрея так и не дождался, Эгг стал королём а уж какие виражи заламывала генеалогия Арренов....
В принципе, да. Получили бы земли, скорее всего. Но дробление уделов я тоже как-то не заметил, так что более вероятный вариант - это высший управленческий персонал, вроде Арнольфа Карстарка, Морса Амбера или Кивана Ланнистера. В случае с Джоном - Уолдера Риверса.

 

[RoS]

может Эддард только осознал, что Дозор не так уж и плох, потому что в столицу Джона не взять, будут психику ему еще портить, да и как-то это не полордски Деснице везти своего бастарда.

Нед кисейная барышня? В столице бастардов никто никогда не видел, от них как от чумных шарахаются? Или это Джон слишком нежный, в столице слышать "Лорд Сноу" ему будет обидно, зато в Дозоре ок, перетерпит.
Аргумент про "заклюют" не вызывает ничего, кроме смеха. Ауран Уотерс будучи бастардом до гранд-адмирала дослужился. Про Бриндена Риверса вообще молчу.

 

[Генрих IV]

Ауран Уотерс будучи бастардом до гранд-адмирала дослужился. Про Бриндена Риверса вообще молчу.

Аурану повезло в силу обстоятельств: в годы смуты выше всех может забраться любой от черни до грандлордов.
Бринден был, во-первых, узаконенный бастард, во-вторых, бастард короля, а не лорда, в-третьих, у него бонусом шла магия.
К тому же оба были довольно честолюбивыми.
В чём им может соответствовать Джон? Он не узаконенный, смуты пока ещё нет, магия отсутствует, честолюбия как такового нет, иначе ряды Домерика Болтона пополнили хотя бы Бран и Рикон.

 

[RoS]

В чём им может соответствовать Джон? Он не узаконенный, смуты пока ещё нет, магия отсутствует, честолюбия как такового нет, иначе ряды Домерика Болтона пополнили хотя бы Бран и Рикон.

Джону не обязательно делать головокружительную карьеру, об этом речи не было, Нед боялся, что в него все пальцем будут тыкать. С чего вдруг? Бастардов в Вестеросе как грязи, скорее Тирион смотрится как неведома зверушка, а Джон парень как парень, пусть и незаконнорождённый. Его вполне можно было пристроить на какую-нибудь неплохую должность с перспективой карьерного роста. Может, со временем он получил бы рыцарское звание, стал бы командовать теми же золотыми плащами. Быть бастардом лорда Старка, хранителя Севера и десницы короля даёт на самом деле не такие уж плохие возможности.
Джендри и Мия не были признаны Робертом, но и их пристроили в тёплые местечки (Тобхо Мотт один из лучших мастеров-оружейников и учеба у него стоила немалых денег). Обзывать бастардом, если на то пошло, могут как в столице, так и на Стене, но в столице погода лучше, девки есть и выбор профессий шире.

 

[sverchok2]

Аргумент про "заклюют" не вызывает ничего, кроме смеха.

На самом деле там "его будут сторониться\чураться", хотя, конечно, всё равно глупый аргумент . ИМХО, Нед просто не хотел брать Джона в КГ, чтобы он там не напоминал постоянно о своем существовании людям, которые могут задуматься о его происхождении.

 

[echo-7]

А я вот думаю, что устроит книжный Джон, когда воскреснет?

А я вот думал - интересно ли это кому-то вообщеА раз вы спрашиваете....

Я думаю что написал достаточно про раннего Джона Сноу. Рассмотрим дальше, зайдём как всегда издалека.
На момент выборов ЛК у Джона уже складывается следующий набор черт: он свыкся со своим происхождением, пребывание с одичалыми уничтожило образ врага, связь с Призраком становятся всё более тесными. Другое важное изменение - политика. Политика вообще никуда не девалась от Джона и он всегда был к ней чувствителен. Например, когда Робб собирал знамёна он чуть не убежал. Дозорные редко забывают свои корни, но это тяжёлый случай. Теперь в игру вступили Янос и Станнис. Так у нас оформляется проблема идентичности Джона Сноу - это признание себя по крови(как Старка) и по духу(как оборотня), противоречия заключаются в том, что он по сути является таковыми, только не признаёт существующую реальность. Джон как дозорный должен быть нейтральным, но тут проклёвывается новая переменная - отношение Джона к власти. Власть можно рассматривать по-разному: право(Станнис, Дейнерис), престиж(Тайвин, Ренли), обязанность(Роберт и Робб), служба(Дейнерис, Джон, Станнис)......
Кстати о Стене - Стена является олицетворением экзистенциальной угрозы для песочницы, где лорды делят Трон. Если её игнорировать, то песочница захлебнётся в дерьме. Все переделы это суть игра на понижение для песочницы, а раз так существует вероятность того, что песочницы в один прекрасный момент просто не станет. Заигравшиеся политики могут привести свою страну к гибели, не обязательно от Иных, но это так, к слову. Это роль Стены в ПЛиО. .....так вот:
Джон понимает действия Станниса как последнее, и оказывает ему первую осознанную, неподневольную поддержку. Это важный психологический шаг, пусть Джон отсиживается за своим "слова не мечи", шаг он уже сделал и дальше пойдёт по нарастающей. К слову, его участие в жизни одичалых также укладывается в эту логику: он "служит" "щитом" и так понимает свою роль. Тут важна психологическая готовность участвовать в политике и по факту оформление политических взглядов. С Призраком всё сложнее. Джон делает вид что ничего не поменялось, хоть волчьи сны они уже вот они и не только они. В Буре произошёл конфликт "по крови" и "по духу" - Джон признался себе себе что он хочет не Дозор, а нормальной лордской жизни, но так как это вело к конфликту он выбрал второе(перескок в Призрака его дожал), тем не менее прогресс "по крови" идёт быстрее. После "сдачи" Сноу процесс идёт быстрее - он вскоре повторно вмешивается в политику, сорвав план части семьи Карстарков. Примечательно что Алис апеллирует к нему как к сыну Нэда Старка, а не к дозорному, так или иначе Джон даёт ей утвердительный ответ. Сложно сказать что там сыграло большую роль: внешняя схожесть Алис и Арьи, желание использовать имеющуюся власть для помощи другим людям, сбагрить теннов куда-нибудь подальше или то что он уже вошёл во вкус активной политический позиции. И третье - это история с Арьей. Мелисандра предлагает Джону инструмент и он соглашается, дальше ситуация идёт по нарастающей и выливается в то, что вот Джон по сути уже и клятву нарушил. Клятва дозорного оказывается Джону не по зубам и он признаёт это и готов от неё отказаться в пользу "крови". С духом ситуация зависла, будучи по сути магическим существом как и все оборотни, он отрицает влияние магии на свою жизнь, и весьма преуспел в этом. То есть по сути на момент смерти Джон находится в процессе признания себя: что он оборотень и уже и так использует магию и что он часть семьи Старков а не какой не дозорный. С первым он не разобрался при жизни и будет разбираться в смерти.
Вообще, тема смерти как у Мартина, так и у Толкиена - это "конец" и "перерождение". Так Гэндальф из Серого переродился в Белого после смерти в бою с Барлогом. У Мартина смертей больше и за так просто с того света не возвращаются. Лорд Берик, вот уж кто про смерть знает больше чем кто бы то ни был - также подтверждает теорию о перерождение.

Можно ли задумываться над тем, что едва помнишь? Когда-то у меня был замок на Марках и женщина, на которой я обещал жениться, но теперь я не сумел бы найти свой замок или сказать, какие у этой женщины волосы. Кто посвятил меня в рыцари, дружище? Каким было мое любимое блюдо? Все меркнет. Порой мне кажется, что я родился на кровавой траве в той ясеневой роще, со вкусом огня во рту и дырой в груди. И что моя мать – это ты, Торос.

Логично, ведь что было перед рождением мы не помним. Впрочем, он умирал и возрождался 6 раз, даже Торос устал его вытаскивать с того света. Кто-то скажет "зомби", но зомби не стал бы воскрешать Кейтилин. Сама Кейтилин перед смертью обезумела, после она не похожа на безумную, её действия логичные действия человека, потерявшего дом, детей и близких, но у которого есть отряд и верёвки. Много верёвок. Бран вошёл в контакт с Вороном а дальше драконы ходоки железный стул, в ходе своей смерти. Дейнерис....сложно сказать, можно ли считать её вхождение в костёр смертью, ведь технически он не мог её убить, но перерождением - можно. И так далее......
Если линия Джона продолжается после Танца, то возникает вопрос куда должно вывести его "перерождение". Легко видеть, что перед смертью Джон пришёл к тому что становится клятвопреступников ради сестры которая зарезала человека вот прям почти за то же самое , однако его "магическая" линия не получила развитие. Она по сути искусственно остановилась где-то в Битве, а то и вовсе в Буре. И логично было бы ожидать, что смерть Джона станет толчком к развитию этой линии. Наконец, было бы очень забавно почитать как он будет объяснять своей принципиальной сестричке что он не виноват и как у неё треснут шаблоны.
Как-то так. У кого есть какие идеи?

 

[Cat.]

В чём им может соответствовать Джон? Он не узаконенный, смуты пока ещё нет, магия отсутствует, честолюбия как такового нет, иначе ряды Домерика Болтона пополнили хотя бы Бран и Рикон.

То есть честолюбие это готовность убивать родных братьев, по-вашему? Разумеется, это не так, честолюбивых людей много, и далеко не все они проклятые братоубийцы (убийца родной крови проклят в глазах богов и людей, так говорят в Вестеросе), например, Мейс очень честолюбив (я бы сказала, сверх всякой меры), но когда его родня в опасности, он армию привел своих выручать, и ни за что не стал бы родную кровь проливать. У Джона честолюбия нет, его в ЛК НД Сэм проталкивал, сам он для этого ничего не сделал, но это не значит, что если бы у него было честолюбие, то он решил бы убить своих братьев. Честолюбивых людей много, а таких (тут нет слов, из разрешенных правилами форума) как Рамси - единицы.

 

[леди Амби-Ходор]

момент начала книги у Джона ничего этого нет.

Вообще-то есть. Лютоволчат не убили благодаря ему Наблюдательность - тоже его плюс.

 

[Генрих IV]

То есть честолюбие это готовность убивать родных братьев, по-вашему?

Так плоско и поверхностно мои слова ещё никто не каверкал...