Фигуры Джон Сноу IV

[Zel]

Например, что одичалых как-бы не считают за часть царства людей из-за по меньшей мере тысяч 5 лет

Именно Джон это и пытается рассказать муршу. Но не очень успешно. Что одичалые тоже царство людей

 

[Zyrianin]

Зато есть про невмешательство в политику того что с Юга.

Ещё раз: он и не вмешивается в южную политику. Это южная политика вмешивается в войну за царство людей.

одичалых как-бы не считают за часть царства людей

Лорд-командующий не только считает, но и прямо заявляет своим офицерам, что берёт Вольный народ под защиту. Ссылаясь именно на присягу. И внятных возражений высказано не было.

Вы считаете, что клятву нужно дополнить? На каком основании?

Не считаю. И не вижу оснований предполагать, что так считаю.

 

[echo-7]

Именно Джон это и пытается рассказать муршу. Но не очень успешно. Что одичалые тоже царство людей

Как сказать, Мурш остался при своих, но он дисциплинированный стюарт, да и голову Джон рубит уж очень убедительно.

Ещё раз: он и не вмешивается в южную политику. Это южная политика вмешивается в войну за царство людей.

То что дочка Рикарда прибежала к Джону не повод сразу выдавать её замуж за одичалого я её жениха сажать в холодильник, хоть он и заслужил немного остыть или не немного А про Арью я вообще молчу. У Дозорных нет сестёр, даже таких няшек как Арья. И у ЖТ как раз есть право давить на Дозор, он-то клятв никаких не давал.

Лорд-командующий не только считает, но и прямо заявляет своим офицерам, что берёт Вольный народ под защиту. Ссылаясь именно на присягу. И внятных возражений высказано не было.

Да я в курсе, только у него в итоге появляется оппозиция из числа наверное всех "старых" Дозорных. Одичалые под защиту - это по сути политическая сделка, я бы сказал калька с договора с федератами или более поздних вассальных договоров в Европе: мы вам землю вы нам мечи и подчинение.
А вот договор с Сигорном - это уже элемент гибридной войны с Севером в лице Русе Болтона.

 

[Zyrianin]

echo-7 , ещё раз: Станнис может считать, что воюет с Болтоном как со сторонником узурпатора Томмена, а Болтон - что воюет с узурпатором Станнисом на стороне законного короля Томмена. Но Джон знает, что война идёт - с Иными, за Царство людей. И в этой войне Станнис и вольный народ - союзники, а Болтоны и Карстарки - противник. Это канон. Так написано. Он всё это объясняет. Его не слышат офицеры, не желают понимать читатели - но это ТАК.

 

[echo-7]

ещё раз: Станнис может считать, что воюет с Болтоном как со сторонником узурпатора Томмена, а Болтон - что воюет с узурпатором Станнисом на стороне законного короля Томмена. Но Джон знает, что война идёт - с Иными, за Царство людей. И в этой войне Станнис и вольный народ - союзники, а Болтоны и Карстарки - противник. Это канон. Так написано. Он всё это объясняет. Его не слышат офицеры, не желают понимать читатели - но это ТАК.

И каким боком в этой войне история с Арьей? Или с Алис? И Болтоны и Томмен технически та же часть Царства, а вот выбор противников среди них - это уже политика. Заключение союзов чтобы получит ресурсы - это политика. Ставка на демонтаж тех, кто не идёт на сотрудничество с Дозором в нынешнем виде(гибридная война) - это политика.
Если так посмотреть, то может ему вообще начать войну с Югом. А что, захватить его и сделать вассалом Ночного Дозора. Пусть отправляет людей и припасы не добровольно, а принудительно. Уже проходили, нельзя так, даже стены вокруг замков снесли.

 

[Zyrianin]

И каким боком в этой войне история с Арьей? Или с Алис?

ВСЕ "истории" необходимо теперь рассматривать только "с этого бока". Вы это делать отказываетесь, это Ваше право - но в таком случае что мы обсуждаем? Что БЕЗ наличия Иных действия Джона действительно были бы изменой клятве? - с этим вроде бы никто и не спорил. Но действует-то он как раз ПРИ таковом наличии.

 

[Zel]

Как сказать, Мурш остался при своих, но он дисциплинированный стюарт, да и голову Джон рубит уж очень убедительно.

Дисциплинированный, но злопамятный. Напрямую сопротивляться не стал, а в задозоре поучаствовал

 

[echo-7]

ВСЕ "истории" необходимо теперь рассматривать только "с этого бока". Вы это делать отказываетесь, это Ваше право - но в таком случае что мы обсуждаем? Что БЕЗ наличия Иных действия Джона действительно были бы изменой клятве? - с этим вроде бы никто и не спорил. Но действует-то он как раз ПРИ таковом наличии.

С какого бока? Что началась война? Так по правилам Дозора про особый режим ничего нет. То есть по букве всё должно быть как есть. Далее - у организации есть внутренние устоявшиеся правила, вроде отношений с одичалыми. И то и другое Иные не отменяют по букве и духу правил Дозора. Но если внутренние правила Джон шлёт куда подальше, братья ропщут но выполняют, потому что не подкопаешься, но политика запрещена. Хорошо, вот вам альтернатива: поскольку у Трона нет ограничений на давление на НД, а у НД есть, то Джон как неугодная фигура должен сказать "Я не достоин, я этого не хотел" и идти добывать чечевички Великого Иного для ЛК Яноса Слинта. С Яносом на Дозор ЖТ так давить не будет и политикой не придётся заниматься. Но поскольку это немного другое произведение, Джон соглашается на ЛК, к Иному едет Торне(в прямом смысле) и Янос(в переносном). ЖТ в лучшем случае не будет его убирать насильно(пока что), но про ресурсы его можно забыть, поэтому Дозор отращивает то что ему по рангу не положено: политическую субъектность. Это наследие Джона, если Дозор переживёт Иных. Вообще согласно присяге получается, что Дозор - это организация-побирушка, которую можно и за порог вышвырнуть, и отлупить хорошенько.
Что мы обсуждаем: вы настаиваете на том, что особые обстоятельства дают ЛК больше свободы в отношение присяги, я - что нет. Вы - что Джон хороший дозорный, ведь он работает над увеличением боеспособности организации, её тыла, заключает союзы, я - что нет, он плохой дозорный, потому что Дозор очень консервативная организация, в которой важны традиции(в меньшей степени) и присяга(в большей степени), а его действия идут вразрез и с тем, и с другим, а также тем что зачастую продиктованы родственными и дружескими чувствами, симпатиями и желанием использовать власть для защиты людей. Никакие Иные присягу не отменяют.

Дисциплинированный, но злопамятный. Напрямую сопротивляться не стал, а в задозоре поучаствовал

Когда Джон собрал армию одичалых чтобы идти на Винтерфелл

 

[Zyrianin]

С какого бока? Что началась война?

Ещё раз: если для Вас "война не началась" ни с какого бока - предмета обсуждения тупо НЕТ. Я обсуждаю тексты, в которых война с Иными не просто "есть", т.е. УЖЕ вовсю идёт - но является главной сюжетной линией всех книг. И считаю, что именно под углом зрения этого фактора приходится оценивать все действия персонажа - тем паче, что и сабж о том же говорит.

Вам интересно обсуждать что-то ещё? - ради всех богов, разве я мешаю.

 

[echo-7]

Вам интересно обсуждать что-то ещё

Персонажей

ради всех богов, разве я мешаю.

Совсем нет, даже напротив

Ещё раз: если для Вас "война не началась" ни с какого бока - предмета обсуждения тупо НЕТ.

Да ради бога, идёт она. Есть первые погибшие. И вторые. И третьи. Будут и четвёртые и дальше по списку. Только это не отменяет правил и присяги.

УЖЕ вовсю идёт - но является главной сюжетной линией всех книг.

Сложно сказать. Является ли она главной для глав Арьи, например? Или глав Тириона? На пару у них почти четверть книги.

И считаю, что именно под углом зрения этого фактора приходится оценивать все действия персонажа - тем паче, что и сабж о том же говорит.

Ради бога, найдите мне то место где он ради борьбы с Иными переходит к неподневольному консалтингу Станниса, помощи Алис, похищению Арьи. Персонаж мне-то казалось сложнее, у него есть политические взгляды, симпатии. А он оказывается обычный картонный паладин. Какое разочарование

 

[Zyrianin]

echo-7 , если для Вас "война с Иными" - это НЕ война в 1-ю очередь с человеческими предрассудками и внутренними дрязгами, не выстраивание союзов, не постоянный поиск информации, а просто потыкать в ледяных человечков стёклышком либо дорогой и редкой железкой - то, разумеется, действия персонажа, который всем вышеперечисленным занимается, могут выглядеть только картонным паладинством и ничем больше. Но я его действия вижу иначе; как раз это различие наших взглядов и кажется мне решающим критерием: кто из нас лучше понимает авторский замысел.

На этом предлагаю дебат закончить.

 

[echo-7]

если для Вас "война с Иными" - это НЕ война в 1-ю очередь с человеческими предрассудками и внутренними дрязгами, не выстраивание союзов, не постоянный поиск информации, а просто потыкать в ледяных человечков стёклышком либо дорогой и редкой железкой - то, разумеется, действия персонажа, который всем вышеперечисленным занимается, могут выглядеть только картонным паладинством и ничем больше. Но я его действия вижу иначе; как раз это различие наших взглядов и кажется мне решающим критерием: кто из нас лучше понимает авторский замысел.

На этом предлагаю дебат закончить.

Если так, то ладно, ваше право.
Но справедливости ради, для меня вся эта война просто декорации для действующего лица - ПОВа. Иные, орки, даэдра, генлоки и гарлоки - не суть важно. Герой имеет характер, привязанности, ценности, взгляды, которые развиваются в ходе повествования, при этом сохраняя целостность характера. А также мир со своими правилами и устоями, привычным устоявшимся миропорядком, который теперь медленно но неотвратимо катиться в бездну, преображаясь самым причудливым образом(иногда мир интереснее героев, "За чёрной рекой", например, или "Гвозди с красными шляпками"). Это я и вижу авторским замыслом. В остальном да, всё так.

 

[леди Амби-Ходор]

Зато есть про невмешательство в политику того что с Юга

Даже если некий лорденыш угрожает напасть на Дозор и убить ЛК, надо позволить ему это сделать, не поднимая против него оружия? Соглашение о невмешательстве нарушил Рамси, послав Джону свой ультиматум.

 

[echo-7]

Даже если некий лорденыш угрожает напасть на Дозор и убить ЛК, надо позволить ему это сделать, не поднимая против него оружия? Соглашение о невмешательстве нарушил Рамси, послав Джону свой ультиматум.

Как раз обязанности не вмешиваться в дела Дозора у лордов и королей нет, что они показали, например, Йорену.
Можно последовать совету Ломми и сдаться. Ломми плохого не посоветует Но вообще ситуация выросла из отправки диверсионной группы в Винтерфелл, которая бы в принципе не закончила так грустно будь с ними правда Арья.
Я не люблю заниматься самоцитированием, почитайте мои сообщения выше)

 

[леди Амби-Ходор]

Как раз обязанности не вмешиваться в дела Дозора у лордов и королей нет, что они показали, например, Йорену.

А я думаю, нападение на Йорена - это был чистый произвол. Также, как угроза Станниса назначить ЛК своей королевской волей. Помните, какой шок это вызвало?
Ну "сдались" бы они и позволили королям и всяким лордам решать судьбы Дозора, где ж тогда были бы их клятвы? Как бы они могли их соблюдать?

 

[echo-7]

А я думаю, нападение на Йорена - это был чистый произвол.

Тем не менее, произвол безнаказанный. А вот подобный со стороны Дозора - нет. Ещё вспомним про блокаду НД Троном. По факту права Дозора защищены хуже, а вот обязанности никто не отменяет.

Также, как угроза Станниса назначить ЛК своей королевской волей. Помните, какой шок это вызвало?

Но не у Станниса и его людей, а дозорные воспринимают такую угрозу как вполне реальную хоть такой кандидат и будет нелегитимным по факту. Опять же: Станнис может угрожать назначить своего человека Дозору, но Дозор не может даже своего лорда поставить в соседних землях. Несимметрия налицо.

Ну "сдались" бы они и позволили королям и всяким лордам решать судьбы Дозора, где ж тогда были бы их клятвы? Как бы они могли их соблюдать?

Сдался только Джон
Не думаю что покойнику было бы до этого дела. Но раз вы спрашиваете, отвечу вопросом на вопрос: а в чём собственно проблема? Дозор нейтрален к Югу, а не Юг к Дозору. Король не присягает не лезть в дела Дозора, лорды аналогично. Не думаю что это бы что-то поменяло с точки зрения обычаев и законов Дозора. Практическая сторона вопроса - другая тема. Политическая субъектность развязывает руки, но за неё так или иначе придётся воевать.

 

[Zel]

Дозор нейтрален к Югу, а не Юг к Дозору. Король не присягает не лезть в дела Дозора, лорды аналогично. Не

Тем не менее в черном замке нет укреплений против нападения с юга. За 8 тысяч лет нужды не было

 

[echo-7]

Тем не менее в черном замке нет укреплений против нападения с юга. За 8 тысяч лет нужды не было

Скорее как дополнительная гарантия что они останутся нейтральными.

 

[леди Амби-Ходор]

не менее, произвол безнаказанный. А вот подобный со стороны Дозора - нет. Ещё вспомним про блокаду НД Троном. По факту права Дозора защищены хуже, а вот обязанности никто не отменяет.

Ну вот, значит, это вопрос не права, а силы

 

[леди Амби-Ходор]

Дозор нейтрален к Югу, а не Юг к Дозору.

Так не бывает. Именно потому, что король не вправе вмешиваться в дела Дозора, Йорен дал Лорху отпор.