Фигуры Джон Сноу IV

[Zyrianin]

Обычаи Ночного Дозора - в т.ч. и формализованные - складывались в эпохи, когда и на Севере-то королей было пруд пруди. Т.е. никакой централизованной власти, способной "играть с Дозором в одни ворота", не было от слова "соовсем" - а тем не менее слова о Царстве людей как раз оттуда. Неоткуда было бы взяться этому драматизму в клятве, если бы речь шла лишь об отражении набегов дикарей.

Но с веками драматизм стал восприниматься как пафос, невмешательство королей в дела НД - как некая условность (понятно ведь, что даже от Королей Севера лорды-командующие по факту зависели куда больше, чем те от них). Ко времени же правления династии драконов НД вообще превращается в нечто вроде пережитка: надо куда-то сливать человеческие отбросы, способные держать мечи? - ну пусть будет...

Однако форма сохранилась в неприкосновеннсти, хотя содержание перестало ей соответствовать. И как раз возвращение Иных опять наполнило традиционную форму прежним смыслом. Лорд-командующий Джон Сноу этот смысл осознаёт и пытается донести хотя бы до офицеров (в целом безуспешно). А формальная независимость от дел Семи королевств даёт ему достаточную свободу рук. Ещё раз: именно формально-то он ничего не нарушил, клятвопреступники - его убийцы, а не он. И дело как раз в том, что клятвы составлялись для той самой войны, которая идёт и которую следует вести - а не для стычек с одичалыми и не для политических интриг "игры в престолы".

 

[echo-7]

Ну вот, значит, это вопрос не права, а силы

Право исходит из силы. Например, Мика.

Так не бывает. Именно потому, что король не вправе вмешиваться в дела Дозора, Йорен дал Лорху отпор.

Как видите ещё как бывает. Король может оказывать на Дозор давление теми же добровольцами или припасами, а чем может оказывать давление Дозор на короля? Вот тот то и оно, что ему запрещено оказывать давление на королей и лордов. Дозор не равноправный субъект, а попрошайка. Раньше его уважали за героическое прошлое, но статус взял своё.
Если бы дозорные окружили замок какого-нибудь лорда, а при отказе их впустить порезали в лоскуты охрану и взяли его штурмом за ними бы уже выехали. Йорен отказался их впускать потому что иначе бы всё равно их порезали, а раз так то их начали копьями забрасывать и всё, пошла потасовка.
Возвращаясь к Джону: он тут практически не при чём. Ну, он заинтересован в Станнисе на троне как глава Дозора, но в конце концов он помогает ему из личного мотива. Из него же он принимает предложение от которого лично он не может отказаться - отправить одичалый ССО в Винтерфелл. Да, он совершает действия в интересах Дозора, хоть и многие из них идут вразрез с общепринятыми представлениями как об этих интересах, так и о самой организации(например, я раньше не слышал про то чтобы Дозор заводил собственных федератов которые бы воевали за него). Даже если посмотреть на свадьбу Алис и похищение Арьи с позиции борьбы за Дозор, то там не обойтись без сильного притягивания за уши. А уж если посмотреть главы, то про Дозор там нет ничего. Мотивы Джона с Алис остаются не прояснёнными, а с Арьей - сугубо личными. Если смотреть по ПОВу то и Станнису он пишет стратегию не потому что переживает из-за Иных, а потому что Станнис за страну борется, а железнорождённые за добычу. В этом собственно разница между джонами: один из них совершает политически и лично мотивированные действия, идущие вразрез с присягой, другой ограничен умственно Иными.
Вообще, есть у кого идеи: зачем Джону все эти заморочки с Алис? Он неслабо так впрягся за неё, повязал одного из Карстарков, выступил спонсором свадьбы. У кого какие версии?
А "Иное мнение" это типа что?

 

[леди Амби-Ходор]

Йорен отказался их впускать потому что иначе бы всё равно их порезали, а раз так то их начали копьями забрасывать и всё, пошла потасовка.

Нет. Он мог бы выдать Джендри (и кто этот Джендри сам по себе ему или Дозору?), но он этого не делает, т к допускать вмешательство в дела Дозора нельзя; именно с таких уступок начинается подчинение.
Защищает он не Джендри, и уж конечно не свою жизнь, а права Дозора.

Вообще, есть у кого идеи: зачем Джону все эти заморочки с Алис? Он неслабо так впрягся за неё, повязал одного из Карстарков

Ответ очевиден: чувство справедливости и неприятие произвола. У Арьи то же самое, и у Лианны. Чисто старковская черта

 

[Генрих IV]

Спойлер: Про мнения

А "Иное мнение" это типа что?

А что, у Иных нет права на своё мнение?
Альтернативный вид отметки "мне нравится", родственный "безумно", "восторг", "изобретательно", "печально". Он заключает в себя какой-то смысл, и многие всё ещё гадают, какой...

 

[echo-7]

Нет. Он мог бы выдать Джендри (и кто этот Джендри сам по себе ему или Дозору?), но он этого не делает, т к допускать вмешательство в дела Дозора нельзя; именно с таких уступок начинается подчинение.
Защищает он не Джендри, и уж конечно не свою жизнь, а права Дозора.

Это вы про Золотых Плащей или Лорха? Если первое, то право Йорена по сути обеспечено мечом, если второе - то оно же им не обеспечено. Опять же, какие санкции последуют Золотым Плащам за их требования выдать рекрута? А королеве? Мы говорим о разных вещах: права Дозора обеспечены хуже чем обязанностей. В случае произвола в отношение лордов лорды могут восстать, в случае произвола в отношение НД НД должен молчать в трубочку, радоваться что совсем с баланса не скинули и он в любом случае обязан выполнять взятые на себя обязанности. В перспективе, конечно, это приведёт Дозор к превращению в банальное место ссылки, с назначаемым губернатором и легальным выходом, но дозорные не имеют права менять правила. Корона вроде тоже, но в отличие от Дозора они находятся в менее строгом правовом режиме(без клятв не вмешиваться в правила Дозора) и имеют для этого ресурсы.
Вот банально: поставил Джоффри условия - никаких рекрутов пока Слинт не ЛК. Что делать Дозору? В присяге написано что он может ответные санкции применять к ЖТ?
Только Джон Сноу тут при чём?

 

[леди Амби-Ходор]

Вот банально: поставил Джоффри условия - никаких рекрутов пока Слинт не ЛК. Что делать Дозору? В присяге написано что он может ответные санкции применять к ЖТ?
Только Джон Сноу тут при чём?

Что делать в случае королевского бойкота?
В принципе, то, что сделал Джон Сноу: подключить к службе в Дозоре Вольный народ.

 

[Старуха Изергиль]

Что мы обсуждаем: вы настаиваете на том, что особые обстоятельства дают ЛК больше свободы в отношение присяги, я - что нет. Вы - что Джон хороший дозорный, ведь он работает над увеличением боеспособности организации, её тыла, заключает союзы, я - что нет, он плохой дозорный, потому что Дозор очень консервативная организация, в которой важны традиции(в меньшей степени) и присяга(в большей степени), а его действия идут вразрез и с тем, и с другим, а также тем что зачастую продиктованы родственными и дружескими чувствами, симпатиями и желанием использовать власть для защиты людей.

Хорошая организация - та, которая выполняет свои функции. Прямая функция дозора - защищать Царство людей от Иных. За долгое время отсутствия этой угрозы дозор, дабы оправдать свое существование, изобрел подставную функцию - борьбу с одичалыми. Сейчас другая ситуация - реальная угроза вернулась, значит, надо перенастраивать работу Дозора, возвращаться к истокам. Для этого надо преодолеть косность и узколобость дозорного начальства и не только. Джон видит необходимость в этом, он превосходный руководитель, по крайней мере, все задатки при нем.
Его единственная ошибка, на мой взгляд, - это пренебрежение символами власти, в частности, необеспечение личной безопасности. В этом я солидарна с Мелиссандрой.

Да, и еще одна пятикопеечная монета) Джон не вмешивается в политику. Это политика постоянно помнит о нем. Джон просил помощь не только у Станиса, но и у Железного трона. Что он ему ответил? Ну так если Железный трон забывает о своих обязательствах перед Дозором, почему Дозор (Джон) должен отказываться от помощи, которую ему предлагают? Не Джон первым бросил перчатку Рамси, это Рамси собирается (по крайней мере, как написано в письме) атаковать беззащитный с юга замок, а это грозит крупными неприятностями Ночному Дозору.
Так что Джон сделал все, что было в его силах, чтобы держаться от политики подальше, но она ему не позволила. Не та ситуация.

 

[Старуха Изергиль]

Как раз обязанности не вмешиваться в дела Дозора у лордов и королей нет, что они показали, например, Йорену.

Бедный Йорен нарвался на отморозка. Никакого права вмешиваться в дела Ночного Дозора у лордов нет. Даже у королей. Есть правило сотрудничества и мирного сосуществования.

 

[echo-7]

Что делать в случае королевского бойкота?

Я в принципе уже писал. Но нам не завезли Джона из финала сериала, поэтому....вот.

В принципе, то, что сделал Джон Сноу: подключить к службе в Дозоре Вольный народ.

Если бы только это. Кормить такую прорву чем? И вот уже ЖБ, Станнис.
Что касается Вольных, то против них действует неписанное правило: враг тысячелетия - враг навсегда. Сейчас нам очевидно, что присяга Дозорного и общие правила функционирования НД были прописаны через одно место и писались по ходу. Например, одичалые - по какому праву Дозор вмешивается в разборки одной части Царства Людей с другой? А что делать если одна из них пытается НД уничтожить? Или подчинить? Должно быть строго формализовано вмешательство дозорных в разборки между людьми. А так получается казус сплошной, и он строго обязательный под страхом смерти. Таким казусом Джон и воспользовался, ведь Дозор воюет с одичалыми тысячелетия, но их статус согласно присяге никак не регламентирован. С другой стороны стоит отметить, что взгляды на назначение власти в целом вписываются чтобы не допустить отправки к праотцам бедолаг, которые в общем не хуже чем такие же бедолаги по обратную сторону Стены.

Хорошая организация - та, которая выполняет свои функции. Прямая функция дозора - защищать Царство людей от Иных. За долгое время отсутствия этой угрозы дозор, дабы оправдать свое существование, изобрел подставную функцию - борьбу с одичалыми. Сейчас другая ситуация - реальная угроза вернулась, значит, надо перенастраивать работу Дозора, возвращаться к истокам. Для этого надо преодолеть косность и узколобость дозорного начальства и не только. Джон видит необходимость в этом, он превосходный руководитель, по крайней мере, все задатки при нем.
Его единственная ошибка, на мой взгляд, - это пренебрежение символами власти, в частности, необеспечение личной безопасности. В этом я солидарна с Мелиссандрой.

С конца: ошибка с Мел выходит из концепции персонажа как носителя контрхаоса: он пытается остановить хаос в виде распада существующей системы отношений и если хотите - реальности(то есть возвращение магии, особенно основанной на махинациях с жизнью и смертью когда смерть не всегда означает смерть, а жизнь - жизнь то есть жизнь например служит валютой) путём уступок, то есть контролируемого распада системы отношений. Для него приемлемо отправить отряд людей с самоубийственной миссией, но не сжечь одного человека ради того же результата.
Охрана с его жизнью и стилем правление это уже не символ власти. Раз он взялся вести себя как король то что уж. Другой вопрос - кого. Одичалые более лояльны Джону лично(с его поддержки в НД формируется их партия), но менее - Дозору. А Дозорные - наоборот. "Партия Сноу" слишком немногочисленна.
Только как в это вписывается отправка Манса похищать (не)Арью? Свадьба Алис? Поддержка Станниса? Что касается назначения Дозора, то была дана клятва, в которой не было никаких оговорок. Существует список требований к НД, вроде запрета на политику и дезертирство, тоже без всяких оговорок. И ещё раз: условия соблюдения своей части если хотите договора для Юга прописаны мягче. Что касается ситуации, то она никак не прописывает расширение полномочий Джона. Он их расширил самостоятельно, используя лазейки и нестыковки в тысячелетия сложившиеся отношения и присягу, а порой просто из личных симпатий и представлений о назначение власти. Никакого возврата к истокам нет, потому что никто и не помнит как оно было(а если и помнить то федератов, способных воевать на Юге вот там не было точно), Джон действует на свой личный страх и риск.
Что касается начальства, то оно хоть и недовольно, но выполняет приказы. Они(приказы) и не должны всем нравится, главное чтобы их исполняли без эксцессов. Вот Слинту его приказ не понравился - вышел эксцесс Что касается проку непосредственно, то вот уже линия южной политики привела к закономерному кризису в управлении Дозором. Что дальше будет - посмотрим.

Бедный Йорен нарвался на отморозка. Никакого права вмешиваться в дела Ночного Дозора у лордов нет. Даже у королей. Есть правило сотрудничества и мирного сосуществования.

Так и у Дозорных нет права вмешиваться в южную политику. Только уровень ответственности у стороны за проступки разный. У одной - практически никакого, у другой - голова.

 

[леди Амби-Ходор]

ответственности у стороны за проступки разный. У одной - практически никакого, у другой - голова.

А из зтого вывод может быть лишь один - крепить обороноспособность, чтобы не позволить королям и лордам своевольничать

 

[echo-7]

А из зтого вывод может быть лишь один - крепить обороноспособность, чтобы не позволить королям и лордам своевольничать

Тогда уж переучереждать Ночной Дозор как полноценного субъекта отношений, но у этого пути есть своя плата, а на данный момент это нарушает присягу дозорного.

 

[леди Амби-Ходор]

а на данный момент это нарушает присягу дозорного.

Не вижу, каким образом .
Нейтралитет сохраняется.

 

[echo-7]

Не вижу, каким образом .

А о чём я пишу уже которую страницу!

 

[леди Амби-Ходор]

А о чём я пишу уже которую страницу!

Проще привести цитату из присяги, запрещающую самозащиту

 

[echo-7]

Проще привести цитату из присяги, запрещающую самозащиту

Возможно, да
Там до самозащиты было конкретное самонападение. И сам Джон почему-то утверждает что это "Если это клятвопреступление, он мое и только мое". И к тому же, мы говорим о действиях, предшествовавших этому инциденту и сделавших его неизбежным.

 

[Zyrianin]

"Если это клятвопреступление, он мое и только мое"

ещё не означает согласие с тем, что клятвопреступление вообще имело место.

А о чём я пишу уже которую страницу!

О том, что оно было. А Вас просят привести конкретную формулировку клятвы, которую Джон преступил. Там что-то есть о верности Железному Трону, которому три века? Клятве - 80.

 

[echo-7]

О том, что оно было. А Вас просят привести конкретную формулировку клятвы, которую Джон преступил. Там что-то есть о верности Железному Трону, которому три века? Клятве - 80.

Вот эту

Люди, создавшие Ночной Дозор <…> поклялись не иметь ни жён, ни детей.
Но у них были братья и сестры. И матери, которые родили их, и отцы, которые дали им имена. Эти мужи приходили сюда из сотни задиристых королевств; они знали, что времена могут перемениться, но люди останутся прежними. Поэтому они поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют.
Они выполнили своё обещание. Когда Эйегон убил Чёрного Харрена и объявил себя королём, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Чёрные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчётные годы. Такова цена чести!

В клятве, право, ничего не говориться ни о том, что Ночной Дозор не может быть посредником в заключении политических союзов, ни что дозорным нельзя посылать отряды не-дозорных для того чтобы вытащить свою родную сестру у Рамси. Она пафосная и неинформативная, её конкретизируют уже другие персонажи.

ещё не означает согласие с тем, что клятвопреступление вообще имело место.

Полагаете, Дозору всё же можно атаковать замки к Югу от Стены?

 

[Zyrianin]

Она пафосная и неинформативная, её конкретизируют уже другие персонажи.

Вот некоторые из них и становятся самыми настоящими клятвопреступниками. Нужно не вестись на их субъективно-фундаменталистскую конкретизацию, а вникнуть в букву и дух присяги Дозора по существу. Этим традиция и отличается от фундаментализма.

Полагаете, Дозору всё же можно атаковать замки к Югу от Стены?

Необходимо ровно постольку, поскольку этого требует защита Царства Людей. С Болтонами в Винтерфелле - тот самый случай.

 

[echo-7]

Вот некоторые из них и становятся самыми настоящими клятвопреступниками. Нужно не вестись на их субъективно-фундаменталистскую конкретизацию, а вникнуть в букву и дух присяги Дозора по существу. Этим традиция и отличается от фундаментализма.

Так можно и к ревизионизму придти и развернуть присягу на 180 градусов.

Необходимо ровно постольку, поскольку этого требует защита Царства Людей. С Болтонами в Винтерфелле - тот самый случай.

А что определяет требования защиты Царства Людей? Если так смотреть, можно ведь вообще придти к необходимости захвата всего Царства НД, с обязательным предоставлением помощи, а не по желанию сколько хотим и только после выполнения наших требований.

 

[Zyrianin]

А что определяет требования защиты Царства Людей?

На войне всё определяет военная целесообразность.

можно ведь вообще придти к необходимости захвата всего Царства НД

Если это целесообразно, то можно и нужно.