Фигуры Джон Сноу IV

[Ricarda]

А что мешало Неду обеспечить судьбу Джона изложенными вами простыми способами и в том случае если Джон сын Рейгара? Что это меняет, если всё равно никто не знает?

А если узнает? Того же Хоуленда Рида никто не отменял и никто не знает, что ему известно.Если Джон Тарг Нед сделал единственно правильный выбор. Из НД Джон уже не смог бы угрожать трону и значит был бы в безопасности.

 

[Дракон]

Это и мешает. Возможно, в обещании Лианне говорилось о том, что Старк должен лично проследить за судьбой Джона ("Обещай мне, Нед, что сам присмотришь за Джоном, обещай")

Но в таком случае получается, что Нед обещание нарушил - в НД за парнем не присмотришь.

 

[Ricarda]

Это и мешает. Возможно, в обещании Лианне говорилось о том, что Старк должен лично проследить за судьбой Джона ("Обещай мне, Нед, что сам присмотришь за Джоном, обещай")

Вот ,кстати,да. Я об этом подзабыла. А это тоже немаловажно. Чего Неду вспоминать к месту и нет про обещание. Особенно в купе с мыслями о Джоне. Если не ошибаюсь, когда в подземелье КГ сидел.

 

[Loksley]

А что мешало Неду обеспечить судьбу Джона изложенными вами простыми способами и в том случае если Джон сын Рейгара? Что это меняет, если всё равно никто не знает?

Видимо его обещание сестре или еще что-то.Просто видно же что он застрял между долгом и честью и вся эта ситуация (когда кроме всего прочего он причиняет боль любимым людям-Кэт,Джон) заставляет его страдать

 

[Pendalf]

Но в таком случае получается, что Нед обещание нарушил - в НД за парнем не присмотришь.

Четырнадцать лет уже - почти совершеннолетний.

 

[Ricarda]

Но в таком случае получается, что Нед обещание нарушил - в НД за парнем не присмотришь.

Ну может он так думал обещание выполнить.На стене ведь давненько ничего страшного не происходило. Никто ж не знал, что там вдруг такая веселуха начнется А сам Нед даже свидетельству дозорного-дезертира не поверил.

 

[Nezumi]

У Таргариенов очень специфические черты. Если у Джона они до сих пор не проявились, то уже и не проявятся, и никто, глядя на него, не скажет: "Ух ты, принц Рейгар воскрес!"

Да, в книге упоминается какая-то особая валирийская внешность, но в чем она заключается, кроме цвета глаз и волос, и насколько выражена у последних Таргов, непонятно. Вот Дени худенькая - можно ли сказать, что дрищеватость характерна для Таргов?

Почему ничего? Мы ведь о характере Рейгара тоже мало что знаем. Ну аристократ типа,на арфе играл. Понадобилось- стал воином. Так это можно и о Джоне сказать. И на арфе я думаю для него не проблема научиться

Характеру можно дать гораздо более широкие интерпретации, чем внешности.

 

[Ricarda]

Да, в книге упоминается какая-то особая валирийская внешность, но в чем она заключается, кроме цвета глаз и волос, и насколько выражена у последних Таргов, непонятно. Вот Дени худенькая - можно ли сказать, что дрищеватость характерна для Таргов?

Характеру можно дать гораздо более широкие интерпретации, чем внешности.

Можно.Но мы ж пока не знаем, так что предпологать похожесть Джона характером на папу никто не мешает. В Путеводителе Тарги с разной комплекцией встречаются- так что худоба это не наследственный признак Тарга точно.

 

[Scofield]

Можно.Но мы ж пока не знаем, так что предпологать похожесть Джона характером на папу никто не мешает. В Путеводителе Тарги с разной комплекцией встречаются- так что худоба это не наследственный признак Тарга точно.

Да нет у Джона никаких Тарговских черт, тут как пить дать. Вопрос в том, что, к сожалению, что ничего не опровергает и не доказывает.

 

[Lenhen]

Это вы откуда взяли? Робб и Джон были лучшими друзьями, никаких трений и никакого соперничества между ними и близко не было. Удержать не пытался потому, что служба в НД у Старков считается почётной. Вон дяд Бенджен служит, чего ж и Джону не служить? И именно на Джона Робб написал завещание в целое королевство.

Не вижу смысла лицемерить и притворяться, что Джон на Стену хотел. Он напился, психанул, а его поймали на слове и выкинули из дома.
Да, я понимаю, что все было немного не так, и служба на Стене для Старков почетна, но вряд ли Джон рассчитывал, что отец и брат так легко его сольют.

Если уж маленький ничего не понимающий Бран видел, что Джон в неадеквате, то как это могли не заметить два самых близких его человека?

“Он решил, что Джон сердится на него, ведь в эти дни Джон, похоже, сердился на каждого. Бран не знал причины.”

К слову о том, как "сильно" Джон хотел уехать из Винтерфелла:

“Джон медленно поднимался по ступенькам, стараясь не думать о том, что, возможно, делает это в последний раз.”

Прощание с Роббом - апофеоз скомканности и неловкости. Тему того как трудно расставаться Робб не поддерживает, переводит разговор на другое. Они говорят о Бране, о Кэт, о скорой прясяге Джона - и это два друга и брата, которые выросли вместе и впервые расстаются.

“— Знаю, — отмахнулся Джон. — Сейчас! — Он оглядел весь этот шум и смятение. — А расставаться труднее, чем я думал.
— По-моему, тоже, — проговорил Робб. Снежинки застревали в его волосах и таяли. — Видел его?
Джон кивнул, не имея силы ответить.”

Робб улыбнулся с облегчением:
— Хорошо. В следующий раз мы встретимся, когда ты будешь уже в черном.
Джон заставил себя ответить улыбкой:
— Я всегда любил этот цвет. А как ты думаешь, много ли времени пройдет до присяги?
— Не очень, — предположил Робб. Он прижал к себе Джона и крепко обнял его.
— Ну а теперь — прощай!
Джон ответил объятием:
— И ты тоже, Старк. Заботься о Бране.
— Можешь не сомневаться! — Они отодвинулись и с неловкостью поглядели друг на друга. — Дядя Бенджен велел, как только я увижу тебя, передать, чтобы ты шел в конюшню, — наконец сказал Робб.

Прощание с Роббом даже годы спустя вспоминает Санса, но Джона, похоже, только Арья и не разочаровала:

Арья сперва удивилась, а потом поняла, И они хором произнесли:
— Игла!
Воспоминание это долго потом согревало его в дороге на север.

Тирион по поводу добровольности ухода Джона на Стену тоже не обольщается:

“Он выбрал трудную жизнь: или — точнее говоря — для него выбрали трудную жизнь.”

Кого Робб назначил наследником мы не знаем, но если это Джон, то только потому что никого другого уже не осталось. Причем Джон - наследник временный, пока не родится собственный сын Робба.

Лучшие друзья - лучшими друзьями, но как Нед мог настоять на том, чтобы Джон остался в Винтерфелле или забрать его с собой в столицу, так и Робб мог бы побольше эмпатии к сводному брату показать. Но всем было выгодно справить бастарда туда откуда не возращаются, дабы не отсвечивал. ПОВа Робба у нас нет, но не похоже, что он по Джону сильно тоскует.

 

[Анонимус-сан]

Не вижу смысла лицемерить и притворяться, что Джон на Стену хотел. Он напился, психанул, а его поймали на слове и выкинули из дома.
Да, я понимаю, что все было немного не так, и служба на Стене для Старков почетна, но вряд ли Джон рассчитывал, что отец и брат так легко его сольют.

Вообще-то, Джон был полон энтузиазма вплоть до момента встречи с конвоем Йорена. Так что самому факту отправления в НД он был вполне счастлив.

Если уж маленький ничего не понимающий Бран видел, что Джон в неадеквате, то как это могли не заметить два самых близких его человека?

Конечно, расставание с любимым домом - это стресс.

Прощание с Роббом - апофеоз скомканности и неловкости. Тему того как трудно расставаться Робб не поддерживает, переводит разговор на другое. Они говорят о Бране, о Кэт, о скорой прясяге Джона - и это два друга и брата, которые выросли вместе и впервые расстаются.

Это и есть подтверждение их дружбы. Они оба не из тех людей, что будут читать прощальные монологи.

Робб улыбнулся с облегчением:

Вообще-то, облегчение касалось Брана.

 

[Созерцатель]

То,что Нед позволил Джону уйти в НД мне кажется косвенным доказательством Р+Л=Д. Возможно со своей колокольни Нед посчитал ,что так будет лучше и для Джона и для всех. Ведь даже если выяснилось бы когда-нибудь , что Джон все же Тарг он уже был братом НД. А значит не угрозой для трона. А если это не так, то не в лучшем свете выставляет Неда,который позволяет мальчишке принять абсолютно лишающее его каких-либо надеж решение. Даже не дав ему возможности понять,чего он лишиться.

То, что Нэд позволил уйти, не значит остаться. Тирион тоже к Стене ехал, и у Джона был шанс вернуться.

 

[Lenhen]

Вообще-то, облегчение касалось Брана.

Скорее Кейтлин, но вот про прощальные монологи и их отсутствие вы не правы.
Арья прощается с Джоном так как он хотел - показывая что будет скучать, грустить и что она его любит.
Робб прощается с Джоном довольно формально: вали кулем, принимай присягу побыстрее и вообще тебя дядя Бенджен уже час ждет. И ни слова о том, что он не хочет расставаться с братом, что ему будет его не хватать.

 

[Анонимус-сан]

Робб прощается с Джоном довольно формально: вали кулем, принимай присягу побыстврее и вообще тебя дядя Бенджен уже час ждет. И ни слова о том, что он не хочет расставаться с братом, что ему будет его не хватать.

Ну так они же не девки. Это суровое северное прощание. Оба не хотят показать слабость и всё такое.

 

[Lenhen]

Брандон Сноу, брат Торрхена Старка.

Мы не знаем как, где, с кем и на каком положении он воспитывался. И была ли жива мать Торрхена.

Орис Баратеон, брат Эйгона I.

Вообще не известно бастард он или нет.

Великие Бастарды Эйгона IV.

И что? Нейрис о них что ли заботилась?

Есть немало примеров высокого положения бастардов в семье.

Есть ПОВ Джона, где он сам определяет место бастарда в семье:

“— Если мальчик научится владеть мечом и копьем, то место в домашней гвардии твоего отца ему по крайней мере обеспечено. Некоторые бастарды становятся даже оруженосцами, и их потом посвящают в рыцари. ”

Так что да, положение Джона практически беспрецендентно.

 

[Анонимус-сан]

И что? Нейрис о них что ли заботилась?

Важно их положение в семье. Они воспитывались Эйгоном как родные и имели все привелегии законнорожденных.

 

[Lenhen]

Они воспитывались Эйгоном как родные и имели все привелегии законнорожденных.

Нет таких данных. Даже после узаконивания они полностью зависили от доброй воли отца, дедов, потом - Дейрона, и не имели собственных средств, замков и так далее.

 

[dmitrsh]

Я к тому, что это совершенно разные вещи, и уход в юнги не обязательно является чем-то окончательным. Понравится - останешься, не понравится - уйдешь.

Уход в НД тоже не является окончательным. Мейсеру Эйемону предлагали стать королем, септон снял бы с него клятву. Джону Станнис и Мел предлагали снять клятву и стать лордом Винтерфелла. Робб скорее всего выкупил бы Джона, если бы окончательно решил сделать его своим наследником. Да, уйти относительно трудно, но возможно. При этом это самое "относительно трудно" нужно измерять не по нашим меркам (подал заявление об уходе, сел за Интернет, нашел работу), а с точки зрения общества 7 Королевств, разбитого на наследственные сословия, из которых крайне трудно выйти или войти. По мне главное, что Джону дали право выбирать себе путь, право, которого у большинства людей в его мире нет.

Потому что речь совершенно не о том, понравилось или нет (не считаю, кстати, что так уж понравилось, да и в другом месте могло с таким же успехом понравиться ). Речь о принципе - можно или нет принимать такое решение в таком юном возрасте.

Вы о возрасте все время судите по нашим меркам. а не по меркам мира ПЛИО. Джон принял присягу в 15 лет, чуть-чуть не дотянул до совершеннолетия (16 лет). Это как если бы он в США принял решение лет в 20.
Если посмотреть на историю, то мартиновский мир не уникален. Исландские саги утверждают, что Харальд Прекрасноволосый, создатель Норвегии, своего любимого сына Эйрика Кровавую секиру поставил во главе эскадры из 5 кораблей в 12 лет и отправил в 4-летний викингский набег. Нам трудно понять то время.

 

[sverchok2]

Не вижу смысла лицемерить и притворяться, что Джон на Стену хотел. Он напился, психанул, а его поймали на слове и выкинули из дома.

Но, если верить ПОВ Джона, он долго думал об этом, ещё до того, как напился .

Они говорят о Бране, о Кэт, о скорой присяге Джона - и это два друга и брата, которые выросли вместе и впервые расстаются

Насчет этого согласна с Анонимус-сан - не хотят показывать слабость, да и просто не умеют прощаться эмоционально, мальчишки ведь. К тому же нам неизвестно, какие разговоры были до этого момента. Вообще перевод этого места не совсем точный (в частности, речь идет не о скорой присяге, а о скорой встрече, ИМХО), но больше всего непонятно, почему пропустили, как Робб назвал Джона "Сноу": "Прощай, Сноу" - "И ты, Старк". Мне это показалось существенным по какой-то причине . Жаль, что нет в переводе.
 

Уход в НД тоже не является окончательным.

Джон этого не знал .

 

[Агнесс]

То, что Нэд позволил уйти, не значит остаться. Тирион тоже к Стене ехал, и у Джона был шанс вернуться.

И публично расписаться в том, что он не сын лода Старка

Это суровое северное прощание. Оба не хотят показать слабость и всё такое.

... прощание двух малолетних дураков, которые изо всех сил пыжаться выглядеть взрослыми мужчинами

Вообще-то, Джон был полон энтузиазма вплоть до момента встречи с конвоем Йорена. Так что самому факту отправления в НД он был вполне счастлив.

Парня подловили на слове. Причем на слове, сказанном в подпитии. Причем сам Джон Сноу к лорду Старку не подходил и ни в какой Ночной Дозор не просился, недаром Нэд крайне удивлен словами мейстера. Это все равно, если бы в разгар новогодних гуляний между первой и второй вы ляпнули "как я люблю детей", а через месяц ваша девушка заявила, что все лишь осуществила ваше страстное желание их иметь, вы сами просили, получите и распишитесь