леди Амби-Ходор
Знаменосец
копьеносица Тонкс согласна. Возможно. Гаред был настолько потрясен появлением Ходоков, что не мог даже о них упоминать. Так бывает.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияне исключено. так же читала на сайте в какой-то статье версию о том, что Гаред их не видел в принципе - просто испугался и сбежалкопьеносица Тонкс согласна. Возможно. Гаред был настолько потрясен появлением Ходоков, что не мог даже о них упоминать. Так бывает.
Гаред много о чем лепетал, но из этого не следует, что он дезертир.Нет, Гаред что-то там лепетал про Ходоков, но Нед воспринял это как продиктованную страхом чушь.
Даже если он сам это признал?Гаред много о чем лепетал, но из этого не следует, что он дезертир.
Если ты видишь, что перед тобой безумец, ты либо вообще не слушаешь его, либо слушаешь и равно оцениваешь все его слова.Даже если он сам это признал?
Так и я говорю, что дозорный южнее замков Нового Дара это дезертир.И вообще, как он оказался по эту сторону Стены? Заблудился?
Угроза столь велика, что они с братьями решили, одни идут на Стену, а Гаред бежит к Старку, т.к. Дозор один не выстоит.Чего ради и о чем предупреждать Старка, когда его долг - предупредить ЛК?
Так-то Бран вообще посчитал его одичалым ))))копьеносица Тонкс ↑ согласна. Возможно. Гаред был настолько потрясен появлением Ходоков, что не мог даже о них упоминать. Так бывает.
— С тобой все в порядке, Бран? — спросил он, пожалуй, даже с заботой.
— Да, отец, — ответил Бран, поднимая взгляд. Его лорд-отец, закутанный в меха, высился над ним на огромном боевом коне подобно гиганту. — Робб сказал, что человек этот умер с отвагой, но Джон уверяет, что он боялся.
— А ты как думаешь? — спросил отец. Бран подумал.
— А не может ли человек сразу быть отважным, но чего-то бояться?
— Только так и может человек быть отважным, — ответил отец. — А ты понимаешь, почему я это сделал?
— Он был из одичалых, — проговорил Бран. — Они крадут женщин и продают их Иным.
Он не безумец, он "обезумел от страха". Это несколько разные вещи.Если ты видишь, что перед тобой безумец, ты либо вообще не слушаешь его, либо слушаешь и равно оцениваешь все его слова.
Без санкции ЛК несомненно дезертир. Если бы любой дозорный южнее стены априори считался дезертиром, никто бы Гареда не судил и вопросов бы ему не задавал. Просто откочерыжили бы голову ему и всего делов. Гареда сначала допросили, только потом казнили.Так и я говорю, что дозорный южнее замков Нового Дара это дезертир.
Это не Гареду решать, кто куда идет. Если он хотел кого-то предупредить о некой угрозе, то должен был прямиком бежать к ЛК. И уже потом ЛК должен был решить, отправлять его к Старку или нет.Угроза столь велика, что они с братьями решили, одни идут на Стену, а Гаред бежит к Старку, т.к. Дозор один не выстоит.
Бран ребенок и в первый раз присутствует на казни. Ему несколько страшно, поэтому он вообще не вникал в происходящее.Так-то Бран вообще посчитал его одичалым ))))
Поэтому причину казни он сам для себя придумал. Одичалые для него страшнее дезертиров (возможно, он сам не до конца еще понимает, что такое дезертир, и почему надо бежать из НД), потому решил, что Гаред - одичалый.Холодное утро услышало вопросы судей и ответы на них; сам Бран впоследствии не мог вспомнить, о чем шла речь (ИП, Бран I)
И в чем разница?Он не безумец, он "обезумел от страха". Это несколько разные вещи.
Наверное все дело в том, что никто не может просто так убить человека.Если бы любой дозорный южнее стены априори считался дезертиром, никто бы Гареда не судил и вопросов бы ему не задавал. Просто откочерыжили бы голову ему и всего делов. Гареда сначала допросили, только потом казнили.
Угу, Полурукий может принимать решения, которые могут привести к нарушению присяги, а Гаред (опытнейший разведчик) не может?Это не Гареду решать, кто куда иде
Угу, Джон Сноу тоже должен был бежать в Черный замок, а не заниматься сексом с Игритт.Если он хотел кого-то предупредить о некой угрозе, то должен был прямиком бежать к ЛК.
т.е. он вник в вопросы ужаса, страха, безумия, но не вник кого казнят и для чего?Бран ребенок и в первый раз присутствует на казни. Ему несколько страшно, поэтому он вообще не вникал в происходящее.
Не убедительно.Поэтому причину казни он сам для себя придумал. Одичалые для него страшнее дезертиров (возможно, он сам не до конца еще понимает, что такое дезертир, и почему надо бежать из НД), потому решил, что Гаред - одичалый.
В том, что безумец не обязательно испытывает страх, он просто несет бред, а обезумевший от страха своим бредом пытается оправдать собственные страхи, которые притом необязательно четко выражены.И в чем разница?
Суд выясняет виновность или невиновность человека, а значит и дозорный южнее стены может быть либо виновен в дезертирстве, либо нет. Если любой дозорный южнее стены - дезертир, то нет никакой необходимости суда. Если есть закон/правило, что нельзя находиться южнее Стены, и оно нарушено никакие разъяснения и выяснения не нужны, приговор и точка. Гареду задавали вопросы, пытаясь что-то выяснить, и, полагаю, определили, что он все-таки дезертир, а не Мормонтом к Старкам послан.Наверное все дело в том, что никто не может просто так убить человека.
Правосудие короля подразумевает суд.
Полурукий командир отряда разведчиков, отправленный Мормонтом в тыл врага, естественно, у него априори имеются полномочия принимать решения по ситуации. Гаред - дозорный перебравшийся на юг от Стены. Что он здесь может разведывать в мирной стране, чтобы иметь такие же полномочия, как Полурукий? Его долг отправиться ЧЗ и доложиться начальнику.Угу, Полурукий может принимать решения, которые могут привести к нарушению присяги, а Гаред (опытнейший разведчик) не может?
Не угу, у Джона приказ Полурукого, который на момент начала операции являлся его непосредственным начальником. Ему не бежать приказали, а стать шпионом среди одичалых.Угу, Джон Сноу тоже должен был бежать в Черный замок, а не заниматься сексом с Игритт.
Посмотрел на Гареда и увидел, что тому страшно. Сильно вникать нужно?т.е. он вник в вопросы ужаса, страха, безумия, но не вник кого казнят и для чего?
это если учесть, что по дороге из Винтерфелла к месту казни, люди наверняка обсуждали дезертира.
Не убедительно.Скорее всего судилище Старка было таковым, что весь "допрос" свелся к паре вопросов и невразумительных "безумных" ответов на них. После чего, бедолаге снесли голову. Из такого судилища, маленький Бран действительно, мог и не понять что к чему.
А Гаред оправдывался?В том, что безумец не обязательно испытывает страх, он просто несет бред, а обезумевший от страха своим бредом пытается оправдать собственные страхи, которые притом необязательно четко выражены.
Дезертир виновен по определению, т.к. он дезертир.Суд выясняет виновность или невиновность человека, а значит и дозорный южнее стены может быть либо виновен в дезертирстве, либо нет.
Вы не понимаете очевидно, что такое суд и что такое правосудие.Если любой дозорный южнее стены - дезертир, то нет никакой необходимости суда.
Я не знаю, в книге я этого не читал.Гареду задавали вопросы, пытаясь что-то выяснить, и, полагаю, определили, что он все-таки дезертир, а не Мормонтом к Старкам послан.
И что с того, что Полурукий командир разведчиков?Полурукий командир отряда разведчиков, отправленный Мормонтом в тыл врага, естественно, у него априори имеются полномочия принимать решения по ситуации. Гаред - дозорный перебравшийся на юг от Стены.
Вы противоречите сами себе.Его долг отправиться ЧЗ и доложиться начальнику.
Это называется изменой.Не угу, у Джона приказ Полурукого, который на момент начала операции являлся его непосредственным начальником. Ему не бежать приказали, а стать шпионом среди одичалых.
Бран вспомнить не мог и больше нечего сказать.В тексте написано не "Бран в последствии не мог понять, что к чему", а "Бран не мог вспомнить". Не мог вспомнить, потому что от волнения не слушал, скорее всего.
Может объяснял, может не объяснял, может лепетал что-то вроде "одичалые... они все умерли... а потом холодно... и Ройс погиб... и белые тени... а я перепугался и побежал... не хочу обратно на Стену"А Гаред оправдывался?
Гаред что-то объяснил членораздельное?
Старк вообще что-то понял из сказанного?
Может понял, может нет. Бран не помнит, что вообще там происходило в тот момент.
Значит смысла в суде нет. Но Гареда судили, следовательно сначала выясняли, дезертир он все-таки или нет.Дезертир виновен по определению, т.к. он дезертир.
Это вы не понимаете. Какое отношение имеет убийство человека к казни дезертира? Вы же сами пишете "дозорный южнее стены - дезертир", "дезертир виновен, потому что он дезертир". Т.е. по вашему получается, что есть некий закон или правило, которое дозорный нарушает, когда оказывается южнее Стены, следовательно он уже виновен по определению и нужды степень его вины выяснять нет. Нарушил - виновен - должен быть казнен. Все. Но в случае с Гаредом его судят, задают ему вопросы и только потом приговаривают к казни. Т.е. первоначально происходит выяснение, что он вообще делает к югу от Стены и виновен ли он в дезертирстве. Вы понимаете? Нет никакого "сошел со Стены на юг - дезертир".ы не понимаете очевидно, что такое суд и что такое правосудие.
Убийство человека это не правосудие и даже не казнь. Это убийство.
Об этом прямо говорит Тирион в Гнезде.
Даже когда все знают о виновности человека, он имеет право на испытание, поединок и тд.
Опять же, вина Тириона на суде была фактически доказана, но он заявил, что желает проведения поединка.
Ройс мог, но Гаред должен был это как-то доказать. Как думаете, если бы Джон, сбежав тогда у башни от одичалых, побежал бы не к ЧЗ, а на юг, где его бы схватили, то ему не пришлось бы доказывать, что он выполнял чьи-то приказы? Да ему даже в ЧЗ приходится объясняться с вышестоящими и часть из них ему не верит. По сути его спасает только то, что он бежит не на юг, а возвращается в ЧЗ, чтобы предупредить об опасности. И там же сражается с одичалыми. Какой приказ мог привести Гареда на Север, когда ЧЗ за спиной и там есть ЛК и другие вышестоящие?Вы противоречите сами себе.
Значит Полурукий мог отдавать любые приказы, а Ройс не мог получается?
Старк не читал предисловие книги и не знает что к чему.
Это называется выполнение приказа командира, шпионская деятельность в тылу врага.Это называется изменой.
Кроме слов Джона никто подтвердить его слова не может.
Зато факт есть факт: Сноу убил Полурукого, присоединился к Одичалым, а когда они решили его убить, бежал на Стену.
Старк вполне нормально для своего времени вершит правосудие. Мельников на деревьях без суда не развешивает.С учетом того, как Старк вершит правосудие, вполне можно понять, что могло быть на этом суде.
Дезертира казнят в рамках королевского правосудия.Значит смысла в суде нет. Но Гареда судили, следовательно сначала выясняли, дезертир он все-таки или нет.
Южнее Стены находятся земли Дара и Нового Дара, которые находятся во владении Ночного Дозора.Это вы не понимаете
Джон ничего не доказал. Его не казнили лишь благодаря заступничеству Эйемона.Ройс мог, но Гаред должен был это как-то доказать.
Его бы казнили несмотря на все его слова, сразу как поймали бы южнее земель Нового Дара и Дара.Как думаете, если бы Джон, сбежав тогда у башни от одичалых, побежал бы не к ЧЗ, а на юг, где его бы схватили, то ему не пришлось бы доказывать, что он выполнял чьи-то приказы?
Спор ни о чем.Какой приказ мог привести Гареда на Север, когда ЧЗ за спиной и там есть ЛК и другие вышестоящие?
Это называется изменой и сам Джон это отлично понимает.Это называется выполнение приказа командира, шпионская деятельность в тылу врага.
На юге его ждет кань.Сбежать от одичалых можно и на юг.
Так вот для того времени все просто. Оказался не там где ты должен быть? Казнь. Мало ли что твой лорд командующим приказал? Король Ночи тоже много чего приказывал и делал. Что не помешало Старку придти и сместить его.Старк вполне нормально для своего времени вершит правосудие. Мельников на деревьях без суда не развешивает.
Дезертир в рамках королевского правосудия преступник, лицо по определению виновное в дезертирстве и подлежащее казни. Это не просто какой-то человек, крестьянин, рыцарь или лорд, это член военного ордена. Его вина заложена изначально в понятие "дезертир". Нет нужды выяснять - виновен дезертир или не виновен, но есть нужда выяснять является ли данный конкретный дозорный дезертиром или нет, чтобы определить виновен он или нет. Если суд выясняет, что дозорный - дезертир, то он преступник, если он находится на юге по приказу или поручению, он не преступник. Что здесь непонятного?Дезертира казнят в рамках королевского правосудия.
В ином случае его не казнят, а просто убивают.
Простые убийства в Вестеросе не являются законными.
Основанием для проведения дознания. Именно так. Чтобы определить причину его нахождения южнее Стены там или Дара, не суть важно.Находится южнее замков Дара и Нового Дара уже будет считаться дезертирством или как минимум основанием для проведения дознания.
Как минимум Эймон ему поверил, и Донал Нойе ему поверил. Торне и Слинт не поверили. Именно потому, что кроме его слов, других подтверждений у него нет, но есть действия, которые для первых двух стали аргументом его невиновности, а для вторых - не стали.Джон ничего не доказал. Его не казнили лишь благодаря заступничеству Эйемона.
В идеале, Станнис должен был казнить Джона, как изменника.
Смотря на кого нарвался бы, но вероятнее всего, если бы он не побежал в ЧЗ, а ломанулся бы на юг, так бы и было. Именно потому, что не побежал в ЧЗ, а побежал на юг, как Гаред.Его бы казнили несмотря на все его слова, сразу как поймали бы южнее земель Нового Дара и Дара.
И его должны были казнить после прихода в Черный замок и изложения своей истории.
Почему же, хорошо показывает, что приказа бежать на юг вместо ЧЗ у Гареда, в принципе, быть не могло. Ведь даже предположить сложно, что бы это мог быть за приказ такой.Спор ни о чем.
Поскольку не имеет в принципе никакого смысла.
Это называется выполнением приказа военного командира. Джон много что понимает, только это больше вызвано его рефлексией. Не всем даются роли шпионов и разведчиков, Джон для такой работы не очень подходит именно потому, что шпион должен нарушать определенные клятвы, законы и вести себя как того требует окружающая обстановка. Джон не одичалый, их традиции ему чужды, а то что он делает претит его понятиям о чести и долге.Это называется изменой и сам Джон это отлично понимает.
В ЧЗ его ждет казнь.На юге его ждет кань.
Зачем он сбежал от одичалых?
Поссорился с ними.
Зачем прибежал в Черный замок?
Решил отомстить вчерашним друзьям.
Если для того времени все просто - зачем нужны суды, пусть и с поправкой на то время, ака божий суд, признание мать доказательств и прочая. Оказался не в том месте - голову долой.Так вот для того времени все просто. Оказался не там где ты должен быть? Казнь. Мало ли что твой лорд командующим приказал? Король Ночи тоже много чего приказывал и делал. Что не помешало Старку придти и сместить его.
Дозорный дает клятву не лорду командующему, он даже не присягает подчиняться ему.
Правосудие тех времен простое. Оказался в королевском лесу с ножом? Значит браконьер. Оказался на месте убийства человека, а пол года назад поругался с ним? Убийца.
А это не вопрос веры.Как минимум Эймон ему поверил, и Донал Нойе ему поверил.
Торне как раз держится за закон, его букву и ему просто не нравится Сноу.Торне и Слинт не поверили.
Станнис времен своего визита на Стену и Станнис, который рубил пальцы Давосу это уже два разных человека.Должен был, но не казнил. Значит имелись, как минимум, сомнения.
Я и не отрицаю, что такое возможно. Могли разговаривать между собой, сговариваться как-то сместить Джона, если он не образумится. Но я не верю в шкурную мотивацию Марша и компании и не понимаю, какая связь между их мотивацией и длительностью подготовки покушения . Они могли готовиться долго, но опять же в только в интересах Дозора.ок! со шкурными я, может быть, и погорячилась. но то, что Джона планировали убить и очень долго
Я думаю, этот разговор был теоретический, и вовсе не указывает на то, что Марш уверен в скорой гибели Джона .с чего Марш беспокоится за жизнь Джона и то, кто будет следующим ЛК?
Это никак не связано. Маршу мог нравиться Джон как человек, и при этом он мог искренне верить, что Джон ведет Дозор к гибели, и готовить на него покушение.а против этой теории только тот факт, что Марш плакал пока резал Джона.
Бран не сам это выдумал - Робб ему сказал, что это одичалый, еще до того, как они поехали на казнь. Таково было его предположение . А потом Бран не слушал, наверное, вот и продолжал пребывать в заблуждении, пока отец не объяснил.Одичалые для него страшнее дезертиров (возможно, он сам не до конца еще понимает, что такое дезертир, и почему надо бежать из НД), потому решил, что Гаред - одичалый.
А, вот что . Ну, не знаю насчет этого. Каким способом Рамси сговорился бы с Маршем? И если уже сговорился, почему тогда Марш так настойчиво отговаривал Джона от опасной поездки за Стену, в богорощу? По логике, должен был думать, пусть едет, пусть погибнет, нам только лучше... .я не пояснила в прошлом сообщении: все приведенное мной выше, я считаю доказательством того, что задозор был политической акцией. иными словами был заказ на убийство Джона. ведь все приведенное мною выше относится к периоду еще до того, как Джон объявил о своем намерение пропустить одичалых за Стену, а следовательно у задозорщиков не было формального повода для переворота.
Мелисандра видит будущее, и, по ее же собственным словам, не может знать, когда ее видение сбудется, на следующий день, через месяц или через год. То есть, если она и видела в огне покушение на Джона, это совсем необязательно значит, что покушение в тот момент уже готовилось.предупреждение Меллисандры
Марш северянин и вовсе не лоялен к Ланнистерам. Просто они в тот момент у власти, и Марш верит, что их благосклонность пойдет на пользу НД, а их немилость может стать концом НД. То есть, это не политические игры и не выгода лично Маршу (какая?), а забота о НД, как он ее понимает.чрезмерная лояльность Марша к Ланнистерам
Если бы они обсуждали свой заговор, то не стали бы это делать во время ужина, в общем зале перед очагом . Они могли просто в разговоре выражать свое недовольство происходящим. Я думаю, если заговор и готовился заранее, то началось это никак не раньше того момента, когда Джон выторговал у Станниса пленных одичалых и начал устраивать их в разных функциях при Дозоре и даже принимать в дозорные. В участие в этом деле Руза не очень верится с чисто технической стороны, хотя да, повод у него был.Манс подслушал какой-то разговор между Маршем, Ярвиком и ко
Что такое "буква" закона и "дух" закона? Для вас "буква" - это "дозорный на Стене" и из этой фразы вы выводите постулат, что дозорный не должен покидать Стену. Но этот постулат ничем не доказан. В Дозоре издавна существуют разведчики, в Дозоре существуют люди, которые "ходят побираются" по королевству. Притом вы забываете о другой "букве" клятвы - "я отдаю свою жизнь и честь Дозору", которая во всех случаях не нахождения на Стене братьев Дозора, если их целью не является желание дезертировать, а выполнение неких приказов вышестоящего начальства, абсолютно соблюдена. Соблюдается она и в случае Джона. Своими действиями Джон подтверждает это. Раз Джон сделал все на благо Дозора, вернулся в Дозор, сражался за Дозор, значит его клятва не нарушена и он не виновен. Но в то же время, есть инцидент с одичалыми, где Джон переходит на их сторону, т.е. вроде бы преступает клятву. Джон утверждает, что поступил так по приказу, но подтвердить или опровергнуть его слова не возможно. Эймон и Нойе считают Джона благородным и честным молодым человеком и доверяют его словам, полагаясь на его честность и благородство. Это именно что вопрос веры, подкрепленный действиями самого Джона, т.е. его возвращением.Я об этом ранее писал. Дозор давно живет не только по "букве" закона, но скорее уже по его "духу".
Мормонт четко говорит только о походах в Кротовый городок, ни о чем больше. Ни о дезертирстве, ни о надевании короны и т.д. А проблему походов к шлюхам, мы обсуждали ранее. Там, все-таки, есть достаточно скользкий нюанс в клятве.Дозор в лице своих офицеров понимает, что если всех казнить по "букве", то на Стене никого не останется, т.к. у всех есть свои слабости.
Об этом Мормонт вполне четко говорит
Торне просто не нравится Сноу, поэтому он предпочитает "не замечать" действий Джона, который вернулся в Дозор, и упирает на переход к одичалым, который сопряжен также и с убийством Полурукого, как на нарушение клятвы.Торне как раз держится за закон, его букву и ему просто не нравится Сноу.
Ну а Слинт, просто мерзавец.
Станнис.. Ладно, может быть.Станнис времен своего визита на Стену и Станнис, который рубил пальцы Давосу это уже два разных человека.
Станнис в таком положении, что готов нарушить закон и освободить Джона от клятвы.
Дело не столько в сомнениях, сколько в той выгоде, которую он хотел получить.
Джон не может казнить Манса, Манс не его пленник. Он пленник Станниса, а после шоу с сожжением - Мелисандры. Он может силой схватить Манса, но это приведет к конфликту с Мел и людьми королевы или кто там ее охраняет. Джону данный конфликт абсолютно не нужен. На момент нахождения Станниса и Мел на Стене Джон не может действовать как пожелает. Станнис сказал ему прямо - у него больше людей, сотрудничать с ним выгоднее.Тот же Джон должен был казнить Манса, как дезертира, но не казнил.
специально полезла посмотреть в вики. ни в книге, ни в сериале не говорится, что Марш северянин. но точно помню (где-то выше даже цитировала этот фрагмент), что когда Джон казнил Слинта, у Марша вырвалось: Матерь, помилуй нас! следовательно, Марш исповедует семерянство. и тогда, он либо из Белой Гавани (а там тоже далеко не все верят в Семерых), либо таки южанин.Марш северянин
все дело в формулировке. говорится конкретно: бойтесь тех, кто вам улыбается, а в темноте точит кинжалы. очень сомневаюсь, что до войны с ходоками Джон переживет момент страшнее, чем задозор, а следовательно Меллисандра предупреждала его именно об этом. а Марш перестал Джону улыбаться, когда Джон дал понять, что слушаться Марша не собирается. и опять же, в предупреждении улыбки и заточка кинжалов идут, как одновременное действиеМелисандра видит будущее, и, по ее же собственным словам, не может знать, когда ее видение сбудется, на следующий день, через месяц или через год. То есть, если она и видела в огне покушение на Джона, это совсем необязательно значит, что покушение в тот момент уже готовилось.
я даже не сомневаюсь, что Марш считал, что делает как лучше, но это не исключает и того, что Джона могли "заказать"То есть, это не политические игры и не выгода лично Маршу (какая?), а забота о НД, как он ее понимает.
а чего они вдруг застеснялись? они Джону по десять раз на дню свое недовольство высказывали, в лицо изменником называли, а тут вдруг испугались, что все это услышал какой-то одичалый?Если бы они обсуждали свой заговор, то не стали бы это делать во время ужина, в общем зале перед очагом . Они могли просто в разговоре выражать свое недовольство происходящим.
а я думаю, что ни как не позжеЯ думаю, если заговор и готовился заранее, то началось это никак не раньше того момента, когда Джон выторговал у Станниса пленных одичалых и начал устраивать их в разных функциях при Дозоре и даже принимать в дозорные.
вы, наверное, Русе имели ввиду.В участие в этом деле Рамси не очень верится с чисто технической стороны, хотя да, повод у него был.
у Джона есть плохая привычка - сам он за Стеной померать отказывается и вечно от туда тащит всякую дрянь: то мертвецов, то одичалых на хвосте притащил, а в последний раз вообще великана приволок! глаз да глаз за этим ДжономИ если уже сговорился, почему тогда Марш так настойчиво отговаривал Джона от опасной поездки за Стену, в богорощу? По логике, должен был думать, пусть едет, пусть погибнет, нам только лучше... .