Какие страны послужили прототипом и чему?

[Karlov]

Валирийский Фригольд был республикой, пусть и аристократическо-рабовладельческой. Таргариены там были вовсе не Цезарями и не Мариями, так себе, сенаторы второй руки

Да, но эта традиция именно из Рима.

 

[Zvezdun]

Да, но эта традиция именно из Рима.

из другого Рима

 

[Augusta]

Династию Перси, могущественных герцогов Нортумберлендских, называли "королями севера". А их резиденция, замок Алвик, скорее всего послужил прототипом Винтерфелла.

Спойлер: Замок Алник

 

[Peter-88]

Возможно, конечно. Но если Мартин опирался на подобные аллюзии, то это было в самом начале работы над ПЛИО (когда цикл находился на уровне "Войны Роз с драконами и Непонятно-чем-с-севера").

Север-Швеция

В каком месте?

Речные Земли-Бургундия

Аналогично.

Королевские земли-Лондон

В смысле, "Королевская гавань — Лондон"?

Железные острова-Гебриды

Ну хоть кто-то Скандинавию не приплёл....

Дорн-мавританская Испания

Опять же, почему только мавританская?

Мир-Генуя

Допустим, но в контексте "кузницы мира" уместны, скорее, параллели с Миланом. Да и вообще, "итальянские" ВГ, помимо Бравоса, сложно выводить из конкретных RL-государств. Это, скорее, общее впечатление от средневековых итальянских городских республик.

Залив Работорговцев-Вавилон с элементами Рима

Параллели с Ассирией у Древнего Гиса вполне очевидны (хотя с Нововавилонским царством связать тоже можно). Но то — Древний Гис. "Современный" ЗР, строго говоря, вообще прямых параллелей в реальности не имеет.

 

[Ларкарт]

Насчет стран не знаю, но очень много параллелей с народами/империями, некогда заселяющими нашу планету.
Северяне и Старки - очень смахивают на Викингов поздней эры (суровые, закаленные в боях воины, но совершенные профаны в политике)
Аррены и рыцари долины - смахивают на англичан, эпохи норманнов (рыцари, некая отрешенность от внешнего мира)
Ланнистеры - центральная Италия (разврат, интриги, богатство и наемники).
Тиреллы - французы (вся эта утонченность, изящество, богатство и т.д.)
Дорнийцы - персы, но больше арабы.

Дотракийцы - кочевые народы, в основном древние тюрки (я бы даже сказал гунны и монголы).

Белые Ходоки - тут без комментариев, однозначно американцы. =))

 

[Peter-88]

...очень смахивают на Викингов поздней эры

Да-да, особенно Старки во главе с Брандоном Факельщиком....

...смахивают на англичан, эпохи норманнов (рыцари, некая отрешенность от внешнего мира)

Отрешенность? Англо-норманн? Видимо, я что-то пропустил....

...персы, но больше арабы.

Ну, хорошо хоть не индусы....


P.S.
Видимо, категорической особенностью этой темы является то, что всякий, в неё первый раз зашедший и собравшейся что-то написать, принципиально игнорирует всё, что было до него написано....

 

[lond]

Венеция времен Энрико Дандоло - Браавос. Надо мочить нежелательных ребят (конкурентов в случае Венеции) - даем бабло этой армии. Выгодный и верный поход а-ля крестовый: надо вложиться!

 

[Мейстер Нейтан]

Но вот что меня удивляет и интересует....Где Еврей ? почему у мартина не где нет Евреев? где Иерусалим в Эссосе ?
тематика Плио-Деньги ,интриги,религий,власть -это все тема Евреев ,но где они ?

Ройна, ройнары, и, соответственно, Сироты Зеленокровной.

 

[Родерик]

Напишу свою версию:
Земли за Стеной - Финляндия,точнее Лапландия.Постоянный холод,самый низкий уровень цивилизации,дикие племена...
Север - Швеция и Норвегия.Старые Боги аналог язычества,которое держалось там больше всего,
Территория огромна, но мало заселена.
Речные Земли - Германия.Климат более мягкий,равнины,в отличии от других территорий не является цельным королевством,больше всего страдает от войн и грабежей,как реальная Германия после Тридцатилетней войны.
Долина Арренов - Швейцария.Самые высокие горы,неприступные замки,а за ними цветущая долина.Нейтральная.
Запад - Англия.Например,потому что символ Ланнистеров - лев.Возможен также вариант с Голландией и Бельгией - страны небольшие,но очень богатые.
Простор - Франция,конечно.Лучший климат,самые строгие рыцарские традиции, лучшее вино и
сидр,большая и плотно заселённая страна.
Дорн - Испания.Постоянные конфликты с Простором-Францией как в Средние Века(Дорнийские марки аналог Испанских марок Карла Великого).Жара,засухи.Нашествие ройнаров похоже на вторжение арабов. Ну и Водные Сады снимали в Севильи,в конце концов.
Штормовые земли - тут тяжело: сочетание гор,леса и моря...Самый близкий вариант - королевство Наварра,которое потеряло независимость,когда кончились Средние Века.
Роберт Баратеон весьма похож на Генриха lV Наваррского.
Железные острова - это Дания и Исландия с викингами.
Королевская гавань - Рим, Королевские земли - Италия.
Про Эссос и остальные земли напишу потом.

 

[Родерик]

Теперь про Эссос:
Валирия - это Греция, с мифологией Атлантиды(Рок Валирии как извержение вулканов).
Гискарская империя - Древний Египет с пирамидами.
Асшай - Индия,даже очертания полуострова такое же треугольное.Сказочно богатая страна с магами и колдунами,о которой ходят самые невероятные слухи.
Возле Асшая находится остров Слонов,то есть Цейлон.
Золотая империя И-ти - Китай,а страна Лэнг - Япония(тоже запрет на торговлю с иноземцами,кроме специального острова,династия божественных императоров.
Ультос - Австралия,ещё неизвестный и неисследованый континент.
Соториос и Зеленое Пекло это джунгли Бразилии с жуткими для чужаков тропическими болезнями.
Летние острова - Карибы,но с африканцами.
Ступени - Сицилия,земля пиратов и контрабандистов,постоянно страдающая от их налетов.
Драконий Камень.Каменистая почва,скудная природа,сильная крепость...Похоже на Мальту.
Дальше попытаюсь найти прототипы Вольных городов.

 

[Мейстер Нейтан]

Теперь про Эссос:
Валирия - это Греция, с мифологией Атлантиды(Рок Валирии как извержение вулканов).
Гискарская империя - Древний Египет с пирамидами.
Асшай - Индия,даже очертания полуострова такое же треугольное.Сказочно богатая страна с магами и колдунами,о которой ходят самые невероятные слухи.
Возле Асшая находится остров Слонов,то есть Цейлон.
Золотая империя И-ти - Китай,а страна Лэнг - Япония(тоже запрет на торговлю с иноземцами,кроме специального острова,династия божественных императоров.
Ультос - Австралия,ещё неизвестный и неисследованый континент.
Соториос и Зеленое Пекло это джунгли Бразилии с жуткими для чужаков тропическими болезнями.
Летние острова - Карибы,но с африканцами.
Ступени - Сицилия,земля пиратов и контрабандистов,постоянно страдающая от их налетов.
Драконий Камень.Каменистая почва,скудная природа,сильная крепость...Похоже на Мальту.
Дальше попытаюсь найти прототипы Вольных городов.

Здесь некоторые прототипы уже приведены: http://7kingdoms.ru/2014/geography-prototype-stereotype/

 

[George]

Старые Боги аналог язычества,которое держалось там больше всего,
Территория огромна, но мало заселена.

Вы о чем ? поклонения деревьям это фишка Кельтских друйдов в первую очередь
Север это типичный север самой британий то есть Шотландия. Это кстати самая очевидная вещь в всей саге в контексте этой темы

 

[Станнис Первый]

Насчет стран не знаю, но очень много параллелей с народами/империями, некогда заселяющими нашу планету.
Северяне и Старки - очень смахивают на Викингов поздней эры (суровые, закаленные в боях воины, но совершенные профаны в политике)
Аррены и рыцари долины - смахивают на англичан, эпохи норманнов (рыцари, некая отрешенность от внешнего мира)
Ланнистеры - центральная Италия (разврат, интриги, богатство и наемники).
Тиреллы - французы (вся эта утонченность, изящество, богатство и т.д.)
Дорнийцы - персы, но больше арабы.

Дотракийцы - кочевые народы, в основном древние тюрки (я бы даже сказал гунны и монголы).

Белые Ходоки - тут без комментариев, однозначно американцы. =))

А вот и нет...Ходоки-это поляки...Тарги-Византия...Болтоны-турки...Ланнистеры-англичане,Талли-французы/бургунды...Братство без Знамен-Египт...Дорн-Мавритания...Дозор-Русь...Ренли Баратеон-Испания...Джоффри-Венеция.Станнис-Дания... Аррены-португальцы..Старки-шотландцы,однозначно... Тиреллы-Милан... А вот насчет дотракийцев соглашусь,да,гунны,монголы и тимуриды...
 
Драконий Камень то как раз больше не Данию смахивает...Маленькая,но воинственная...и да-в основном-пешые рыцары и тяжелые латники с топорами...Чем вам не Скандинавия?!... Остается найти аналог Швеции и Норвегии...Штормовые Земли,как я уже писал-это моя любимая Испания...

 

[Станнис Первый]

...Почему Таргариены Византия?! Да потому,что выпилены так же быстро,как и Византийское Самодержавие...Мартеллы-мавры?! Да... Восточный колорит...но так как пустыня в основном,значить,однозначно,Мавритания и мавританская Испания...тут я согласен... Почему Ходоки Польша?! А вспомните,к чему стремилась Польская Корона,завоевывая новые земли...Правильно,пыталась обратить покоренных в католицизм...некая аналогия с Иными...они убитых ими обращают в себе подобных... Братство без Знамен-сарацыны...и тут обьясню свою позицию...они подобно воинам Джихада стремились покорить и просветить и обратить в ислам всех и вся... Болтоны-Османская Империя...потому,что как и османы безжалостны к врагам... Аррены-португальцы,потому что они португальцы... Дозор-Русь,ибо как и Русь отражает одни нашествия целых орд... В даном случае-одичалых и Иных,таких себе монголов и тимуридов в мире Мартина... Джоффри-Венеция...ибо туп и напыщен,как венецианские дожи...только быстро ласты склеил,в отличие отдожей Венеции,которые славились своим долгожительством... Фреи...забыл о них как-то...Сицилия,без сомнений... Мафия...Семья...Клан... Тиреллы...Опять же Ломбардийскую Лигу напоминают...своими интригами,хитростью и коварством... Ланнистеры и Старки...тут обьяснения не требуются... А вот Речные Лорды-французы и только французы...На одного Эдмура только стоит посмотреть...или Бриндена...Вылитые французкие аристократы эпохи Средневековия... Ах да,Грейджои...Священная Римская Империя... Вроде,о всех упомянул...
 
Одичалые...Венгры,скорей всего... Мадьяры... Дотракийцы-кочевники...Гунны,монголы и тимуриды однозначно...Этцель,Тимуджин и Тимур ибн Тарагай Барлас....

 

[Мейстер Нейтан]

Вроде сегодня уже не 1-е апреля...

 

[Станнис Первый]

Начнем с того, что у Мартина тупой переклейки из реальной истории нет. Это и вообще видно, и сам он неоднократно говорил, что он берет что-то реальное и меняет условия, ставит в другую ситуацию и т.д.
Кроме того, Мартин как-то сказал, что он сумел бы сделать совсем средневековые атмосферу и менталитет, но читателям это было бы трудно понять и потому он сознательно сделал своих героев не совсем людьми Средневековья по менталитету. И это тоже видно.
Кстати, сопротивление Дорна Таргам - это же партизанская война испанцев против Наполеона, имевшая место лет 700-800 после Средневековья, близкого к Вестеросу, а Мизинцу прототипом послужил ныне живущий политик Питер Мандельсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мандельсон,_Питер).
Явные географические прототипы очень даже есть, но прототипов 1:1 нет. Большинство мест построены по принципу: главный прототип + 1-2 второстепенных + фантазия автора.
Вот Дорн-Испания, к примеру, перемешан со скифами, амазонками и маврами, а также с фантазией автора и в результате Дорн очень отличается от средневековой Испании. Однако общего, по-прежнему, много.

Вы шутите? По вашему Средневековье закончилось в 12 веке?!... Так как Наполеон в 19 воевал...У вас с арифметикой все в порядке?! Нет единого мнения когда Средневековье закончилось...но скорее всего за 100-200 лет до Наполеона,а не 700-800...Реконкиста только закончилась в конце 15 века,после восьми столетий кровоплолитной вражды мавров и католической Испании...а 15 век-это все еще Средневековье... позднее,но все еще Средневековье,мир был на пороге Нового Времени...
 

Тем не менее в описании дотракийцев нет решительно ничего сходного со сколько-нибудь реальными азиатскими кочевниками.
Вместо этого довольно причудливая смесь индейцев прерий (описание костюма - крашеные кожаные жилеты из которых грудь наружу торчит, леггинсы, косы с вплетёнными элементами, привычка мазаться жиром) и геродотовских скифов (институт "кровных", погребальные обряды с кострами и жертвоприношениями, сакральные города где-то глубоко в степи), к которому добавляется стандартный общекочевнический набор - кумыс, усы и сабли, а также обязательные для "дикарей" непреодолимая любовь к поножовщине и власть основанная на грубой силе.


Деление на "смуглый" ройнарский юг и андальский предгорный север, например. На мой взгляд это скорее некий общий синтезированный вариант мавров и испанцев слитых воедино. И естественно речь об Испании до завершения Реконкисты а не после этнических и религиозных зачисток Филиппа II.

...и опять же забыли о тимуридах...

 

[Станнис Первый]

Йорки были ан

Англия для всех регионов Вестероса послужила или главным прототипом, или одним из второстепенных. Но для Простора, Дорна, Железных островов, долины Аррен Англия второстепенный прототип, а главный - названный мною. Разве что для Долины 50:50.


Точно так же, как в Шотландии их больше, потому что сохранилось какое-то количество кельтов, которых в Англии не осталось.


Горы, нейтралитет, общие отношения, развитая торговля (Чаячий городок) - там много Швейцарии. От Англии - общие вестеросские отношения сеньор-вассал, Англии там тоже хватает.


Однако косвенных указаний немало. И сады Вышеграда, и интриги, и размеры с богатством, и расцвет культуры и искусств, и т.д.


Не знал про Королевство Западных островов. Но то, что железные люди - викинги-скандинавы, абсолютно однозначно. Люди с маленького Мэна и Гибридов вовсе не отметились наличием отличного флота, постоянными набегами на всю Европу и завоеваниями. См. Нормандию во Франции - это прямой аналог завоевания Речных земель.
Культура ЖО - культура средневековой Скандинавии, как ее принято представлять. Пеорсонажи исландских саг поняли бы островитян очень хорошо. Если честно, разница между ними вообще почти незаметна. Аша, при всей ее фэнтезийности (бой-баба стереотипный персонаж) похожа на Гудрун из саги о Ньяле по стервозности.
Вполне возможно, Мэн и Гебриды - второстепенный прототип, наряду с главным прототипом Скандинавией. Об этом говорят и аргументы, приведенные вами, и размеры ЖО, и тяжкая жизнь на островах.


Да, титан, вероятно, колос Родосский, это верно.


О да, я полностью уверен, что это он. Аргументов выше крыши. Большую часть я увидел здесь: http://www.wheeloftime_ru/forum/index.php?action=printpage;topic=794.0
1) Название. Великий Норвос (чем не Великий Новгород!).
2) Связи с Вестеросом (жена Дорана Мартелла, купцы - и Новгород был крупным торговым центром, связанным с Западной Европой).
3) Встречающиеся описания природы.
4) Имена (в первой книге был купец из Норвоса по имени Баян!)
Дальше:
"Натачивая топор, Хотах вспоминал Норвос – верхний город на холмах и нижний у реки. Он даже сейчас мог вспомнить звук колокольчиков на ветвях деревьев, как от глубокого перезвона Нума трепетали все его кости до последней, гордый сильный голос Нарра, сладкий серебристый смех Ниэль. Его рот вновь наполнял вкус зимнего пирога, сдобренного имбирем, кедровыми орехами и вишней, который запили перебродившим козьим молоком – нахса с медом, подаваемым в простой железной чаше. Он снова видел мать в ее праздничном платье с воротником из беличьих хвостов, которое она надевала всего раз в году, когда они ходили смотреть как танцуют дрессированные медведи у подножия лестницы Грешника."
В одном этом абзаце больше "славянизма" чем во всей остальной саге:
5) Колокола- есть и в септах, но тут прямо перезвон, каждый колокол проименован и т.д.
6) Зима есть! причём, по-видимому, регулярная.
7) Кедровые орехи, вишня , мёд и т.д. - очень так по славянски.
8) Беличьий воротник на праздничном платье- очень похоже на славянщину.
9) Танцующие медведи- распространённый стереотип славянского энтертайнмента.
10) Великий Норвос несколько дальше от Вестероса, чем остальные Вольные Города и отношения с ним менее интенсивны.

И, наконец, еще маленький аргумент. Недавно я прочитал Грезы Февра - лучшая книга Мартина после ПЛИО (и по его мнению, и по моему). И хотя там сюжет о вампирах, очень даже чувствуются параллели. Главный герой Йорк, его антагонист Деймон Джулиан. Старки и Ланнистеры - это, разумеется, Йорки и Ланкастеры. Джулиан весьма напоминает Дэймона Блэкфайра по своей харизме и общему "животному магнетизму". И да, в Грезах Февра тоже где-то походя упоминается Великий Новгород. Т.е., специалист по истории Мартин слегка Великим Новгородом интересовался.

Великий Норвос - это однозначно Великий Новгород.

У Варамира еще и медведь... Впрочем, Варамир может быть и 100%-ным германцем.


С индейцами как раз ничего общего, кроме внешности. Кстати, и лошадей в Америку привезли европейцы.
Структура племен, кхалы, образ жизни - это стереотипы монголов. Главный прототип "кочевников вообще" - всегда монголы.
Ну от скифов только общее кочевничество, это да.



Валирия - это прежде всего Византия. Второстепенные: Египет, Рим и Атлантида. Да, Египта пожалуй больше, чем Рима.
Никакой "Византии", кстати, в природе вплоть до ее уничтожения не существовало. Была Врсточная Римская Империя, а термин "Византия" был придуман уже после ее падения, т.к. в западной историографии до сих очень жесткое и повсеместное отрицание "римскости" Константинополя.
Разница между Валирией и Вестеросом аналогична именно разнице между крайне развитой и культурной Византией и германскими королевствами Западной Европы примерно в 800-1200 годах. Браавос - Венеция, "дочь" Византии, позднее уничтожившая империю.
Дикий огонь - византийское изобретение.

От Египта - инцест среди фараонов и сфинксы.

А почему Асшай напоминает Японию?
Йорки были англичанами,Старки-не Йорки...Старки-горцы...шотландцы...а это немножко другие нации... саксы и скотты-это разные вещи...

 

[Lestarh]

...и опять же забыли о тимуридах...

Которые ни разу не кочевники...

 

[Мейстер Нейтан]

Пентос определённо похож на Флоренцию. Волантис мне скорее напоминает Византию.

Не знаю чем Пентос похож на Флоренцию, но есть некие параллели между Флоренцией и Волантисом.

Длинный мост с торговцами напоминает Понте Веккьо.
Противостояние Тигров и Слонов немного напоминает противостояние между Веккьо и Питти, или между гвельфами (купечество) и гибеллинами (феодальная знать).

А красные квадратные кирпичные башни Пентоса напоминает Болонью, где такие башни сохранились. Аппетит известного нам пентошийца так-же напоминает о прозвище Болоньи - la grassa, т.е. "жирная". Магистры в Болонье тоже имеются, правда только в знаменитом университете.

 

[Станнис Первый]

Которые ни разу не кочевники...

ну как бы да...не кочевники...но орда...я это имел ввиду...люблю тимуридов...они монголов грохнули...