Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

[Тристан]

Красная свадьба - один из самых самых трагичных моментов саги, трудно рассуждать, были ли шансы у Робба избежать ее, и была ли у него реальная надежда долго прожить, если бы ее не было.
Робб стал заложником обстоятельств, а конкретнее - своего воспитания, мнения и деиствий знаменосцев-вассалов. Призвав знамена он должен был их кудато вести или потерять все. Так легко ли он мог отказаться от короны? Даже человеку, воспитаному с высокими идеалами о чести, тщеславие и страх потерять уважение, только что с трудом добытое у людеи, старше тебя, а также жажда мести могли пасть пеленою на глаза... Скорее всего впоследствии он об этом пожалел. Но цена этому слишком высока, и есть ли это оправданием разорению речных земель, трупам на деревьях, гнилои воде в реке, где выше по течению плавают раздутые трупы, людоедству местных жителеи и мясорубке пехоты Болтона?

С самого начала было понятно, что есть чтото неправильное во всех деиствиях Робба, если не с тактическои, так с моральной стороны, у которого(если не ошибаюсь) не было ни одной главы.(А было бы нам так приятно чтение, если бы Робб лишь окопался на перешеике, когда тут тебе священная воина за идеи отцовой чести и славы своего рода. Но к сожалению, как писал С.Е.Лец: "в воине идеи гибнут люди")
Летнее детя, слишком рано взявшее настоящую сталь и так и понявшее, что воина - не игра в честь. Очень драматично, но реалистично.

А проиграл молодои волк по всем фронтам: потерял Север, не согласовал деиствий с Эдмаром, не смог договорится с теткои(хотя имхо тут шансов не было, разве что стянуть пару знамен), поссорился с Фреями, прошляпил Болтона. Можно наити множество обьяснений, которые оправдывают это, но главное - не готовность и отсутствие опыта у Молодого волка. Был бы он на пару лет старше...

З.Ы. А Болтон не умрет в "Танце", он будет жить еще долго и счастливо...Хотя бы потому, что он 1 претендент на смерть...(есть идеика что если он и помрет - то не от мести Старков или кого еще, а от своеи болезни в теплои постельке - вдруг пиявку забудет поставить? mellow mellow mellow )

 

[DalTon1K]

Все больше склоняюсь к мысли, что Робб допустил одну большую и главную ошибку. Не допускать которую он фактически не могу... по многим причинам.
Король Севера забыл, что его Королевство состоит из двух частей. И когда на одну из них напали Железнорожденные (Темнолесье, Винтерфелл (отбимтый к тому времени), да Перешеек, к слову. Вот и все, что захватили Кракены из всего Севера), он забыл о том, что у него есть еще ответственость перед южной частью. По сути, кинувшись со всем своим воинством спасать Север, он бросил Речной край на произвол судьбы. Через неделю-другую происходит свадьба Джоффа и Маргери, и объедененая армия Запада и Простора (вдобавок к Дорну, который так же поддерживает ЖТ) обрушивается на Трезубец. На тот самый Трезубец, армии и лордов которого уже успели по несколько раз разбить все, кто только можно.
В общем пришел бы Тавйвин, Тарли и другие и размолотили бы все, что еще двигалось в Речном крае на атомы. И Робб, победоносно завершивший компанию на Севере и теперь бегающий по всему Каменому берегу за Железнорожденными, потерял бы Трезубец. Что ему оставалось делать дальше?... возвращаться и биться против объедененой армии Запада-Простора-Речников (те, которые предпочли бы присягу ЖТ смерти)? Не глупите. Засел бы на Перешееке и гордо защищался бы. Либо действителньо рискнул бы и погиб. Силы слишком неравны.
Итог? Ничего не приобретя (кроме пустого звания Короля Севера), Робб потерял очень и очень много.
ИМХО вот его главная ошибка.

Именно поэтому я могу понять и Болтонов, которые предпочли титул Хранителей дальнейшей кровавой и бессмысленой войне, и Фреев, которые предпочли предательство и бесчестье судьбе Рейнов из Кастармаре. Да бесчестно, но с другой стороны была смерть, а ее мало кто выбирает...
Маллистеры и Бракены вон уже перешли к Львам.

Свадьба на Вестерлинг, глупые советы, ошибки Эдмара - все это лишь причины или поводы.
Не думаю, что останься Робб с армией северян и речников под стенами Близнецов - Фрей решился бы на предательство. Да ему и не пришлось бы так срочно заключать новый мир с Фреями.

 

[Sareff]

Размышление интересное, но тут есть одно "но". После объединения Льва и Розы у Робба не было ни малейшего шанса выиграть войну. И останься он с армией на Юге, Тарли и Тайвин и так "расколотили бы там всё на атомы". Строго говоря, треть пехоты под командованием Толхарта и Гловера Тарли уже расколотил, когда Робб ещё сидел в Риверране. Да, главным мотивом возвращения Робба была оборона Севера от островитян. Но возвращение его армии на Север сохраняло эту самую армию от окончательного поражения, а попытка удержать Трезубец неминуемо привела бы к гибели. Сложно сказать, о чём ещё мог думать Старк, но не понимать того, что речные лорды без поддержки северян преклонят колена, он не мог, и по существу, Робб, отправляя Кет в Сигард и выдавая Эдмура за Рослин, да ещё и имея в Дретфорте внуков Фрея, делал попытку сохранить жизнь хоть кому-то из родичей. Проводить реконкисту, считая, что союз Ланнистеров и Тиреллов продержится долгое время, он действительно не мог, но и оборона на Перешейке результатов бы не дала при отсутствии у северян флота. И даже построй Робб флот, его боеспособность оставалась бы под вопросом, и смог ли он сравниться хотя бы в численности с объединённым флотом Редвина и короля - это вопрос. К моменту выступления на Север партия Старков проигрывала в ресурсном, экономическом, демографическом, военном и политическом отношениях партии Ланнистеров и Тиреллов, и даже после фактического распада государства оставалась слабее их по отдельности.
Таким образом, на мой взгляд, если на момент нападения островитян Робб Старк мог выиграть войну и на севере, и на юге, то после объединения Тиреллов и Ланнистеров надежды для суверенного Севера не осталось.

 

[DalTon1K]

То есть главная причина поражения Робба это союз между Львами и Розами?... и главная его ошибка... а ошибки то и нету. Ибо никак этому восприпятствовать он не мог (Кейтилин в какой-то момент могла, но она предпочла смываться и спасать Бриенну). Хм.

Треть пехоты погибли у Синего Дола. Про который потом все, кто только мог, думали: "А че мы там забыли?". А отправил их туда Болтон, котоырй на тот момент похоже толи уже перебежал, толи собирался это делать. Ибо Север "потерян" и Робб (похоже) его уже собирался отбивать. Так сказать. По крайней мере из главы Арьи у меня создалось именно такое впечатление.

А про то, что "надежды кончились". Робб уже показал себя прекрасным командиром и тактиком (учитывая его советчиков), способным на нестандартные и необычные приемы. Так что думаю, шансы были. Лоб в лоб он бы точно не стал бы кидать войска... защита бродов, захват Ланниспорта... войска Севера, Речные, Фреи. Если не терять надежды - Долина (Мизинец еще не появился на Орлином Гнезде, а терять надежду заиметь и долинных лордов - не камильфо, даже после стольких неудач). В общем мозги у парня в военном плане были - нашел бы куда применить...

 

[DmitriySnow]

единственный способ взыграть войну, после обледенения Роз и Львов, увести за собой Тиреллов в Долину, отступаю у них перед носом, принудив тем самым лордов Долины вступить в войну. Но мы же знаем, что Старки так не поступают, по крайне мере не Робб точно.

 

[Sareff]

МММ, будем обсуждать стратегию?)))
DalTon1K
Я и не говорю, что это его главная ошибка. Просто после объединения Тиреллов и Ланнистеров, на мой взгляд, уже не играло роли то, повернёт ли он на Север или останется в Речных Землях. Да, на Синий Дол Гловера послал Русе, который уже тогда собрался предавать, он ведь потом и в Харренхолле умышленно задержался, дав время Григору подойти достаточно близко, так, что во время переправы поставив в арьергарда Мандерли с пехотой из Белой Гавани, Карстарков и горных кланов, он тем самым удачно подставил их под удар Горы. Так что на Фрееф и Болтонов, на мой взгляд, вы зря расчитываете. Останься Молодой Волк на юге, с них сталось бы предать точно так же, как они это сделали в Близнецах. Каким бы прекрасным полководцами не были Робб и Чёрная Рыба, Тайвин Ланнистер не хуже, и в тылу у него не было предателей, совокупные силы которых не уступали его собственным. Прибавьте к этому подавляющее превосходство в численности и ресурсах, и расклад получится очень сильно не в пользу Старков.
DmitriySnow

Идея интересная. Но, на мой взгляд, вы забываете о следующих немаловажных факторах (рассматриваю чисто военные):
1. Численный перевес союзных сил позволяет им действовать одновременно на нескольких направлениях несколькими армиями. Григор Клиган и Рендилл Тарли показали пример такого способа ведения военных действий, а ведь основные силы союзников стояли под КГ;
2. У Тиреллов, в отличии от Старков и от Арринов был сильный флот. Это позволяло высадиться на Перстах и перенести войну на территорию Долины, минуя Кровавые Врата;
3. Вооружённые Тирионом Горные Кланы давали стратегическое преимущество при действии десанта против регулярной армии, не привыкшей иметь дело с таким противником.
4. Отсутствие необходимости штурма Орлиного Гнезда в осенне-зимних условиях. Достаточно лишь захватить Ворота Луны или блокировать там армию противника.

 

[DmitriySnow]

1. Считаем - Север двадцать тысяч, может и больше, Трезубец двадцать тысяч, резервов нет, Долина, тридцать тысяч, только регулярного войска - итого 70 тысяч.
Бобровый Утес, сорок тысяч резервы исчерпаны, Простор восемдесят тысяч, большая удаленность от театра военных действий, - итого 130 тысяч.
Не подавляющее, с учетом того что Робб в защите.

2. У Тиреллов еще был Мейс, который пошел бы за Роббом пешком, пытаясь доказать, что полководец лутше Молодого Волка, который еще от него и отступает. Ведь Джейме он ловил на его личных качествах уже, почему не повторить с Мейсом.

3. Горные кланы не рассматриваю, против регулярной большой армии они мало что смогли бы.

Я бы пошел в Долину, перед носом у Мейса, пока тот совсем не уверовал бы, что я его боюсь, а потом контр атаковал всей силой по его растянутой армии, когда подошел бы Ройс, скорее всего как раз у Кровавых Врат, дальше он пока не увидит Лютоволка, врядли пойдет, против Лизы. А отнюдь не, собираясь, там обороняться. А дальше пусть Тайвин думает, как воевать, против численного превосходства.
Но я не Старк.

 

[GREENFOOT]

Причины поражения Молодого Волка вижу в следующем.
Слов нет, переправа на правый берег трезубца и марш кавалерией к Риверанду – гениальный ход. Однако он гениальный на половину, ведь решив одну частную задачу, совершенно не было продумано выполнение главной задачи – разгром армии Ланнистеров. Просто напросто Роберт Старк пренебрег главным правилом стратегии: «Двигаться порознь – сражаться вместе». Ведь скажите, зачем было Руссе Болтону давать сражение армии Тайвина Ланнистера. Я конечно понимаю, что Р.Старк был обязан оставить войска на левом берегу З.Зубца, что бы не вспугнуть неприятеля. Но зачем вступать в сражение с превосходящими силами, ведь можно было дать строжайшую команду Р.Болтону не вступать в бой. Это сохранило бы армию и дало бы возможность в последующем (после разгрома армии Джейме Ланнистера) получить численное превосходство, которое возможно было бы реализовать в ПОБЕДУ!
В общем, будь я на месте Роба Старка – действовал бы следующим образом.
После переправы у Близнецов кавалерии, вслед за ней должна была отправиться лучшая и большая часть пехоты. Остальная пехота, возможно под командой того же Руссе Болтона должна была как можно медленнее двигаться на встречу армии Тайвина Ланистера. При этом Р.Болтон получил бы приказания НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не вступать в бой с врагом, а по возможности ложным отступлением вообще заманить армию Тайвина как можно дальше на север, к Близнецам.
Снявши осаду с Риверанда, разгромивши там войска Ланнистеров дождавшись подхода пехоты можно было принимать 2 ВАРИАНТА последующих действий – оба из которых в принципе вели бы к победе (возможно не к полной, но по крайней мере к реальному становлению Королевства Севера и Трезубца).
Вариант 1.
Собираем все что есть в Речных землях и вместе с пехотой и кавалерией Севера движемся к Трезубцу. Если в это время Р.Болтону удалось бы заманить армию Тайвина к северу – это был бы наилучший вариант. Переправившись у Трезубца, по левому берегу З.Зубца двинуть армию на север, в результате чего армия Тайвина оказалась бы в клещах и скорее всего была бы полностью уничтожена. Даже если бы Тайвина не удалось бы заманить на север – все равно бы он бы оказывался в клещах, пусть это произошло бы у Трезубца или у Харенхолла. К тому же все лояльные королю Джофри войска (те же Тиреллы) были бы далеко, тем более они были бы связанны потенциальной угрозой со стороны Станиса Баратеона.
При этом в самом Риверанде и Речных землях можно было бы оставить минимум войска, ведь со стороны Ланиспорта ему ничего бы не угрожало – все армии были уничтожены (Ланистеры в спешном порядке формировали ополчение).
Вариант 2.
Войско Р.Болтона не вступая в бой, держится вблизи армии Тайвина. В это время Основные армии Севера и Речных земель оставив в Риверанде крепкий гарнизон движутся в родовые земли Ланнистеров – дабы их захватить и лишить врага основной ресурсной базы. В принципе, имея не только кавалерию, но и пехоту – судьба Ланниспорта и прочих западных городов была бы предрешена. При этом за безопасность Риверанда можно было бы не особо беспокоиться. Риверанд сильнейшая крепость, и Тайвин вряд ли бы решился на ее штурм, тем более имея в тылу боеспособную армию Р.Болтона.
Честно говоря Вариант 2 мне не очень нравиться – конечно лишить врага ресурсной базы это хорошо, но при таком развитии событий главная вражеская армия остается невредимой, тем более уже к этому времени к ней должны подоспеть союзники (Тиреллы и прочие). Поэтому наиболее реальны Вариант 1. Ведь реализовав его уже можно было бы решать куда идти на запад или на восток (к Королевской Гавани).

 

[Sareff]

DmitriySnow
1. Вы зывышаете численность сил Ланнистеров, Талли и Старков, но в целом да, соотношение близкое к 2:1. Действительно, не подавляющее для обороны, но Робб выигрывал засчёт наступательных действий. При этом у Простора есть резервы, оцениваемые минимум в десять тысяч. Но я имел ввиду в первую очередь то, что войска союзников могут действовать одновременно на нескольких направлениях. Нарпимер, пока по вашему плану Мейс преследует Робба Старка в горах, Тайвин высаживается на Перстах и переносит войну на территорию Долины.
2. Возможно. Но, прошу заметить, что отступление к Кровавым Вратам, во-первых, не оставляет иных путей для отступления, во-вторых, проходит по бесплодной местности, где армия не имеет возможности обеспечивать себя посредством фуражировки, и это в условиях существенной угрозы единственной линии коммуникации (из Долины) со стороны горных кланов, имеющих современное вооружение и до определённой степени контролируемых Ланнистерами. Это, в свою очередь, также весьма и весьма осложняет устройство мелких засад или одной крупной на пути продвижения войска Мейса Тирелла, которые в свою очередь могут попасть в засаду. В таких условиях при вашей оценке полководческих способностей Мейса для Робба Старка желательным будет скорее как можно быстрее разбить армию Тирелла.
3. В открытой атаке да, но регулярная армия не в состоянии эффективно противодействовать молниеносным налётам подвижной кавалерии по тылам армии и мирным объектам. Подобная тактика не раз применялась и доказала свою эффективность. Прошу также заметить, что в данном случае боевые действия ведутся на территории обороняющейся стороны, а так как налёты имеют главной целью подрыв материальной базы действующей армии, то вскоре обороняющиеся могут оказаться не в состоянии не только эффективно наступать, но и собственно обороняться. При этом слудет учитывать и настроения среди мирного населения, которое регулярная армия будет не в состоянии защитить. Подобную тактику, собственно, использовал Тайвин Ланнистер.
4. Ваш план боя при Кровавых Воротах, видимо, предусматривает также и некоторое растягивание, вернее, разделение собственных сил. В случае атаки по тылам засадных отрядов (хоть теми же Горными Кланами, к которым вы столь пренебрежительно относитесь) уже армия Старка и Ройса оказывалась в окружении и отступать ей было некуда. Поражение объединённых сил ввиду Врат подрывало, и значительно, моральный дух солдат, и сама крепость могла сдаться.

GREENFOOT
Не могу не согласиться с тем, что давать сражение на Зелёном Зубце никакой необходимости не было.
Ваш план также очень интересен, но, на мой взгляд, в нём есть несколько спорных моментов. Вы предполагаете выделить Болтону незначительную часть пехоты. Дело в том, что Тайвин Ланнистер отдал приказ Аддаму Марбранду наносить удары по тылам и фуражирам продвигающейся на юг армии северян. Это означает, что при наличии у Болтона малых сил, Тайвин мог задаться вопросом об основной армии противника, и ответ привёл бы его к Риверрану, где он мог оказаться раньше Старка просто потому, что идти Ланнистерам ближе. Второй спорный момент, хотя тут, видимо, следует апеллировать к Мартину, заключается в том, что позиция при Харренхолле представляется достаточно сильной, во всяком случае и Робб Старк, и Бринден Талли, и Тирион (и, видимо, Тайвин) Ланнистеры полагали, что даже объединённых сил Старка недостаточно для того, чтобы атаковать войско Ланнистеров на данной позиции. А вот предлагаемый вами вариант2 и был разыгран Роббом с той разницей, что пехоты у него или не было, или было довольно мало.
А вообще поддерживаю wink

 

[GREENFOOT]

Sareff
(Sareff @ 07.02.2008 - 06:34 AM) 66479

Вы предполагаете выделить Болтону незначительную часть пехоты.[/b]

Отнють, приблизительно 2/5 пехоты, причем худшего качества, недостаток которой в главной армии, в последствии можно было восполнить мобилизацией ресурсов Речных земаль.(Sareff @ 07.02.2008 - 06:34 AM) 66479

Дело в том, что Тайвин Ланнистер отдал приказ Аддаму Марбранду наносить удары по тылам и фуражирам продвигающейся на юг армии северян. Это означает, что при наличии у Болтона малых сил, Тайвин мог задаться вопросом об основной армии противника, и ответ привёл бы его к Риверрану, где он мог оказаться раньше Старка просто потому, что идти Ланнистерам ближе.[/b]

Согалсен, но ведь сколько было у Аддама Марбранда сил - довольно не значительное количество, тем более как выяснилось эго действия были крайне неэффктивными - ведь тайвин до последненго момента не знал что перед ним нет Роберта Сатарка. В принципе можно было предвидеть, что Ланнистеры будут вести активныу разведку у З.Зубца на пути следования армии Севера, поэтому следовало выделить для противодействия необходимое количество кавалерии, тем более это было бы совсем незначительное количество.
Так же необходимо было действовать по принципу: "Меньше знаешь - легче спишь". То есть: отделять армию Р.Болтона надо было еще до переправы через Близнецы. Выделенной армии следовало внушить, что они авангард армии Севера и Р.Старк идет вслед за ними. Ведь существовала реальная вероятность, что тот же Аддам Марбранд (или кто другой) завхватит пленного и узнает про движение Р.Старка к Риверанду. Поэтому воины авангарда даже не должны были знать, что с Фреями удалось договориться, а Главная армия переправилась и спешит к Риверанду (поэтому в авангарде просто не могло быть Фреев).
(Sareff @ 07.02.2008 - 06:34 AM) 66479

Второй спорный момент, хотя тут, видимо, следует апеллировать к Мартину, заключается в том, что позиция при Харренхолле представляется достаточно сильной, во всяком случае и Робб Старк, и Бринден Талли, и Тирион (и, видимо, Тайвин) Ланнистеры полагали, что даже объединённых сил Старка недостаточно для того, чтобы атаковать войско Ланнистеров на данной позиции.[/b]

Честно говоря я что-то не всречал в книге описание позиции у Харенхолла с тактической точки зрения (тем более учитывая тот факт, что абсолютно выходных позиций не существует в природе, разве что это узкий горный проход или неприступная скала). А вот со стратегической точки зрения, конечно позиция у Харенхолла была весьма выгодна (возможно это имел Мартин ввиду). Действительно Харенхолл занимает центральное положение, откуда легко добраться как до Риверанда, так и до К.Гавани, при этом контролируя пути с Юга.

 

[DmitriySnow]

1. Трудность штурма крепостей долины, и возможность оказаться перед превосходящими силами, без возможности отступления. Его положение не на столько без выходное, что бы так действовать. Он выигрывает, и рисковать ради быстрой победы, с очень хорошем шансом на коренное поражение, меняющее ход всей войны. Нет высадка крупных сил врядли была бы.

2. А вот Робб загнан в угол, ему нужно идти на этот риск. А вот прямая атака Мейса, была бы великой битвой, и соотношение потерь было бы в его пользу, очень хорошим, а может в невероятном исходе победа. Но даже победа не чего не дает, как так Долина все равно сидит на месте. А он теряет почти все, и остаться с жалкой кучкой против своего самого опасного врага.

3. Тирион привел с собой только несколько сотен горцев, их отряды малы. И действуя группами по тысячи про них можно забыть.

4. Ну поражение у Красных врат означало конец, как и отсутствие этой битвы.
Потом мне нужно всего три ударные группы, мощный центр в основном из пехоты
Один фланг из кавалерии Севера и Трезубца, другой кавалерия Долины, которые будут рассекать цветов по пополам. А центр в это время перемолет передовые части, дав им отступить и создав сумятицу во всей армии Тиррелов.

 

[it-ogo]

Причины поражения? Обстоятельства виноваты. Роб оказался в цугцванге - нельзя было напяливать корону и вязываться в междоусобицу и не получалось не ввязываться - иначе он терял авторитет северян и весь Север. А война была проиграна изначально, вне зависимости от происходящего на поле битвы - рано или поздно, так или иначе. У меня создалось четкое впечатление, что Север чрезвычайно малонаселен и экономически очень слаб. А главное - ЗИМА БЛИЗКО. Зима, неприятности из-за стены, кланы, соседи... Никак нельзя было воевать. Спасение могло быть в полумерах, лавировании, дипломатической игре, уступках... Разумеется, Робу это было не по зубам.

 

[Mezeh]

Север далеко не слаб и не мало, а только редконаселен, но это компенсируется размерами. Робб собрал достаточно сильную армию, причем собрал в спешке с большой территории, то есть мог собрать значительно больше. А выыграть в принципе было можно, все зависело от расклада, изначально ЖТ не поддерживал никто, кроме Ланнистеров, если бы Роббу удалось сколотить достаточно сильную коалицию, то он мог бы и победить. И времени до Зимы было еще в принципе достатчно.

 

[it-ogo]

А с чего бы это компенсировалось размерами? Размеры в той войне оказались негативным фактором. Робб собрал армию и оголил Север - защищать его оказалось некому. А Ланнистеры могли без напряга собирать армию за армией и позволять их разбивать. Армия Робба была, мягко говоря, не шибко сильная, сколько Робб ни сражался, всегда был в меньшинстве (в целом) - выигрывал только за счет своих полководчецких талантов (включая успешное маневрирование). И это на "своей" территории. А на коалицию он всерьез рассчитывать не мог после того, как напялил корону. Коалиция - это общие цели, а у кого могут быть общие цели с сепаратистами? Правильный ответ - у внешнего врага, и в меньшей степени - у других сепаратистов. Хоть какой-то внешний враг - только за Стеной. Ренли и Станнис дрались за корону всего Вестероса и договариваться с ними было не о чем, а столкновение с ними было вопросом времени. Можно было заключить что-то вроде соглашения с Грейджоями (другие сепаратисты) и совместно пограбить слабого в расчете на хаос и полный развал страны, только Робб был не в том положении, чтобы куда-то еще соваться, свое бы отстоять (протяженные, плохо контролируемые территории). А слабым оказался он сам.

Вопрос - какую ситуацию Робб мог бы назвать победой? Только если текущие властители прочего Вестероса признют его суверенитет. В какой ситуации это возможно? Если в стране хаос, все разваливается, все друг друга попереистребляли, главы домов сменились и готовы на компромиссы, а Север еще достаточно силен, чтобы сражаться. Как этого добиться? Держаться подальше от драки, стравливать оппонентов друг с другом, чтобы дрались на своей территории, лавировать, всем много и туманно обещать (не забывая и о своих вассалах)... Это возможно только если корона еще не напялена - напяливать ее следует только в самый последний момент.

Сун Цзы с Робба плакает горючими слезами.

Edit:

И времени до Зимы было еще в принципе достатчно.[/b]

Чтобы оправиться от такого нужна хотя бы парочка поколений. Через сколько поколений у нас Зима планируется?

 

[Amos]

Кхм людей на Севере было вполне достаточно для защиты, дело там было не в людских ресурсах а в том что не было центрального командования и каждый делал что хотел преследуя свои личные интересы,а навести порядок было не кому.

 

[it-ogo]

Угу. То есть вы хотите сказать, что если бы жители Королевской Гавани в отсутствие Тайвина и Джейме были бы так же недисциплинированы, как и жители Винтерфелла в отсутствие Робба, то Теон Грейджой во главе пятнадцати человек (Йо-хо-хо! И бутылка рома!) мог бы с тем же успехом захватить Королевскую Гавань и пленить Джоффри? :tongue_2:

 

[Amos]

Сравнение не корректное.Королевская Гавань это город, Винтерфелл замок.Более корректная постановка вопроса была бы "То есть вы хотите сказать, что если бы жители Белой Гавани в отсутствие Мандерли и гарнизона были бы так же недисциплинированы, как и жители Винтерфелла в отсутствие Робба, и гарнизона, то Теон Грейджой во главе пятнадцати человек (Йо-хо-хо! И бутылка рома!) мог бы с тем же успехом захватить Белую Гавань и пленить Уиллу Мандерли?@ на что ответом было нет так у Теона просто не хватило было людей.

Другой вариант: "То есть вы хотите сказать, что если бы жители Драгонстоуна в отсутствие Станниса и Мелисандры, и гарнизона, были бы так же недисциплинированы, как и жители Винтерфелла в отсутствие Робба, и гарнизона то Теон Грейджой во главе пятнадцати человек (Йо-хо-хо! И бутылка рома!) мог бы с тем же успехом захватить Драконий Камень и пленить Ширин?" И ответ был бы да потому как в отсутствии гарнизона кто бы с ними сражался, Пестряк?

Кроме того вы упускаете из внимания тот факт что Винтерфелл был без гарнизона, который был брошен против Железных людей из за того что всякие Болтоны, Мандерли и Амберы были заняты своими разборками а делать что то на до было.И наконец Теон не удержал Винтерфелл, гибель Винтерфелла была делом рук Рамси Болтона..знаменосца Старков который не был верен .

 

[it-ogo]

Конечно, мое предыдущее сравнение было шуткой (хотя и с долей правды). Тут можно спорить и разбирать частности, однако я не вижу, чтобы ваше замечание ставило под сомнение мой основной тезис: Север беднее, чем юг, менее населен, хуже контролируется. Поэтому войну на истощение, в которую был втянут, проигрывал неизбежно - рано или поздно, так или иначе.

 

[Amos]

Кхм я спорил не основным тезисом.Я спорил конкретно вот с этим: Робб собрал армию и оголил Север - защищать его оказалось некому.
Робб не оголил север там оставалось вполне прилично людей на защиту, проблема в том что они не были использованы из за полного бардака который там творился в связи с отсутствием центрального руководства.

 

[it-ogo]

Признаю, выразился чуть-чуть слишком категорично. biggrin Однако же не думаю, что у Теона получилось бы провернуть что-то подобное в более населенной местности.

Кстати о бардаке, еще сравнение - Ланнистеры имеют резиденции возле Ланниспорта и в Королевской Гавани, де-факто контролируя эти города, поэтому они богаты и могущественны и способны силой гарантировать лояльность своих вассалов. Им есть что предложить и чужим. Старки живут на отшибе и ничего не контролируют, денег для наемников нет, ополчение набрать негде. (Кстати, с учетом распространенности арбалетов, соотношение цена-эффективность у наемников и ополчения в Вестеросе должно быть гораздо выше, чем у рыцарской конницы.) Верность вассалов обеспечивают только традициями-клятвами и дипломатией. Маловато будет, особенно в смутное время. Конечно, в таком аксепте их предадут при первых трудностях. Ну и куда было воевать при таком раскладе? Сомневаюсь, что от Тайвина потребовались какие-то особые таланты, чтобы переманить к себе Фреев и Болтона. Вообще не уверен, что это была его инициатива - ему достаточно было сидеть на заднице и ждать предложений, все само бы организовалось.