Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

[Sarven]

Во-первых, устное предупреждение за оверквоттинг. Потом будем менять рейтинг предупреждений.

Во-вторых. Я прекрасно знаю, что Винтерфелл - это олицетворение Севера, но падение Винтерфелла - не значит падение всего Севера. Почему? Да потому что северяне просто так свои земли никому не отдают и воюют за них до последнего. Захватом одного Винтерфелла их не сломить. Поэтому утверждение "С Севером все впорядке, пока Винтерфелл не завоеван" несколько не объективно. Не находите?

 

[Гэз Макон]

Не нахожу. Что за Король который не может оборонить свое, как он защитит вассалов, пойдем к другому- Станнису или под руку Болтона пойдем. Поэтому падение Винтерфелла это падение власти Старков, Нед бы еще удержался- Робб нет.

 

[Сулейман]

Убил Робба - Станнисс это вполне понятно, против колдовства не попрешь. Были ли у него вообще шансы? Давайте смотреть: изначально Робб воюет далеко от дома, Тайвин тоже, у Робба два сильных союзника, чьи земли имеют стратегически важное положение между КГ и Бобровым утесом, северяне возмущены казнью Неда и с радостью идут в бой, к тому же в КГ сидит придурок Джоффри и ни о какой координации с КГ Тайвин и не мечтает. Вполне очевидно, что Робб выигрывает первый этап войны. Ситуация из победной превращается в патовую, причины: успешная дипломатия Тириона - силы Робба в старом составе, за Ланистерров Тирреллы, Станнис против всех, Аренны и Мартеллы в глухом нейтралитете(тоже с помощью того же Тириона). Ну и наконец перелом: оборона КГ, последний враг уничтожен, и возникает ситуация весь Вестеррос против Робба. Если Ланистерры потеряют КГ, то их превосходство сведется к нулю, Робб это понимал, поэтому и пытался разделить силы противника, глупая оборона Эдмара разрушила эти планы и фактически привело к поражению в кампании. Такие дальновидные политики как Болтоны это поняли и предали Старков (только не говорите, что Русе не знал о "безобразиях" своего бастарда, скорее всего он их и координировал). Положение на конец Битвы Королей: Робб заперт на пяточке Земли, который из опасного острия в землях противника превратился в анклав с единственным выходом, настрой уже далеко не такой победный. Дальше разгром: поступок Кейтелин и Карстарков и реакция Робба на них оттолкнули северян (кто виноват в этой цепочке событий? Косвенно Тирион он вел эти бессмысленные переговоры об обмене.), женитьба Робба поставила крест на отношениях с Фреями и в принципе на его жизни, а Тайвин лишь умело сложил кусочки.
Вывод: Тайвин беспринципно и жестоко прикончил Робба большой его заслуги в этом нет. Тактически завели Старков к поражению Тирион и бездарность лордов. Просто когда с одной стороны Варис, Мизинец, Гора, плюс два сильнейших политика Тайвин и Тирион. А сдругой отличный полководец, но еще не опытный политик Робб, Кейтлин, неплохой во всех отношениях Бринденн и целая куча опасных своим же друзьям посредственностей, плюс предатели по натуре Фреи и Болтонны. По моему приоритет одной из сторон очевиден. Один пусть даже гений выигрывает сражения, но не войны.

 

[Ubi nihil nihil]

По теме:
Дурная наследственность и избыток гормонов.

 

[PLUTON]

(Narwen Anariel @ 13.09.2008, 12:35 PM) 75029

С Тиреллами договаривался Бейлишь. Учитывая уверенность Лораса в том, что убила Кейтилин, его безтактность и безкомпромисность, можно предположить, как бы он повел себя с делигацией Робба о мире, даже если бы там были весьма почтенные Лорды. Переговоры-то, может, он и не сорвал бы, но впечатление о друг друге попортил.[/b]

Лорас был уверен в том, что Ренли убила Бриенна, а не Кейтилин.
(Narwen Anariel @ 13.09.2008, 12:35 PM) 75029

А в итоге, предложения Робба и Железного Трона - одинаковы, и там и там предлагается супружество с Королем.[/b]

Посольство Молодого Волка могло бы предложить Тиреллам совсем другое: свою собственную Корону и Тиреллы - как Короли Простора и равноправные союзники Короля Севера и Трезубца.
(Гэз Макон @ 13.09.2008, 12:59 PM) 75030

Осада Харенхолла закончилась бы быстрее из-зи количества защитников![/b]

Грегор подчистил половину Речных Земель, забрав всё до последнего зёрнышка. Фуража войску Тайвина хватило бы. А тем временем бы зелёные новобранцы Стаффорда и часть войска Джейме под командованием Форли Престера ударила бы в тыл Роббу.

 

[Гэз Макон]

Наверное именно поэтому Тайвин думает лишь о том, что бы ноги унести причем не берет в расчет ни Престера, ни Стаффорда, зато надеясь на осторожность Болтона.
По словам Мизинца - Харренхолл удерживать невозможно, потому что он разваливается.
А у Робба именно на тот момент - войско в полном составе! И войско воодушевленное недавней победой!

 

[PLUTON]

(Гэз Макон @ 03.01.2009, 10:44 AM) 79050

Наверное именно поэтому Тайвин думает лишь о том, что бы ноги унести причем не берет в расчет ни Престера, ни Стаффорда, зато надеясь на осторожность Болтона.
По словам Мизинца - Харренхолл удерживать невозможно, потому что он разваливается.
А у Робба именно на тот момент - войско в полном составе! И войско воодушевленное недавней победой![/b]

Тайвин, если мне не изменяет память, стремился унести ноги именно в Харренхол.
Сил у Молодого Волка столько же, сколко и у Тайвина. Выйти один на один в поле на битву с таким опытным полководцем как Лорд Ланнистер - чрезвычайно опасно.
Тайвин именно вынуждал Робба идти на Харренхол. И Бринден правильно говорил, что "никогда не стоит делать того, чего хочет от тебя враг".

 

[enn]

Сюжет романа развивается по определенной логике - каждый предавший получает по заслугам. Наемники здесь не в счет они меняя хозяев не предают свою любовь к золоту, я имею ввиду героев предавших что-то самое важное в жизни. Вступив в Игру престолов Робб предает Север. Вместо того, чтобы вернуть себе Винтерфелл он штурмует Крэг - получает в заложники Вестерлингов и т.д.

"Пока Теон Грейджой сидит на месте твоего отца с руками, обагренными кровью твоих братьев, другим врагам придется подождать, — прервала сына Кейтилин. — Твой первый долг — защитить свой народ, отвоевать Винтерфелл и вздернуть Теона на медленную смерть в вороньей клетке. В противном случае можешь снять свою корону насовсем — все и так будут знать, что ты не настоящий король.
По взгляду Робба она поняла, что с ним давно уже никто не осмеливался говорить с такой прямотой.
— Когда мне сказали, что Винтерфелл пал, я хотел сразу идти на север, — как бы оправдываясь, сказал он. — Я хотел освободить Брана и Рикона, но я не думал... мне и в голову не пришло, что Теон способен причинить им какой то вред. Если бы я..."

 

[Жужжелица]

(Сулейман @ 05.12.2008 - 05:31 PM) 77866

Убил Робба - Станнисс это вполне понятно, против колдовства не попрешь.[/b]

Знаете, чем мне Мартин особенно нравится? Тем, что нельзя описать какие-то события абсолютно однозначно. Робба убил Станнис. Я вам могу привести 10 фактов в защиту теории, что Робба убил Тайвин, да вы и сами в этом же посте, да и в теме о Тайвине это говорили)))
Дальше больше.
(Сулейман @ 05.12.2008 - 05:31 PM) 77866

Ситуация из победной превращается в патовую, причины: успешная дипломатия Тириона - силы Робба в старом составе, за Ланистерров Тирреллы, Станнис против всех, Аренны и Мартеллы в глухом нейтралитете(тоже с помощью того же Тириона)[/b]

У вас начинающий интриган Тирион предстает прямо-таки гением политики, оставив позади Тайвина, Мизинца и Вариса вместе взятых. За Ланнистеров Тиреллы по причине обаяния Мизинца и его умения убеждать. Станнис сам по себе. Аррены в нейтралитете из-за ненормальной Лизы и влияния на нее Мизинца. Мартеллы в нейтралитете не потому, что Тирион отправляет им Мирцеллу, а потому что время еще не пришло мстить.(Сулейман @ 05.12.2008 - 05:31 PM) 77866

Тактически завели Старков к поражению Тирион и бездарность лордов.[/b]

О как, оказывается, не Тайвин воевал, а Тирион. И все это - его заслуга. Единственная самая большая победа Тириона - это оборона КГ. А Старков привел к поражению Тайвин.
(Сулейман @ 05.12.2008 - 05:31 PM) 77866

Просто когда с одной стороны Варис, Мизинец, Гора, плюс два сильнейших политика Тайвин и Тирион[/b]

Вот это вы выдали. Поставить Гору и Мизинца с Варисом в один ряд не каждый осмелится. =))) А Тириона причислить к сильнейшим политикам. Я конечно уважаю Тириона, но сильнейшим политиком он еще не стал, но шаги его в этом направлении были верными и в большинстве своем удачными.

 

[Kostus Primus]

Причина поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей только одна.
Сам Робб.
Недалёкий подросток, нетерпеливый и недальновидный, как мог он понять, что едиственный его шанс, если уж он объявил себя королём - держать Север до скончания века. И ждать удобного момента, когда бы он смог отомстить за смерть своего отца конкретным людям. В его небольшой голове, идеально подходящей для ношения шленма и приёма пищи, не могло родиться мысли, что даже если он и победит все войска Ланнистеров, Юг никогда не признает его своим королём, а захватить силой всех - кишка тонка у любого в семи королевствах...
Поэтому дальнейшие его действия после пересечения перешейка не важны. Финал был всё равно один.
И вот метался он по речным землям как затравленный зверь, и надо поблагодарить Фреев, что избавили его от дальнейших мучений.

 

[Жужжелица]

Kostus Primus
(Kostus Primus @ 24.01.2009 - 08:58 PM) 80569

даже если он и победит все войска Ланнистеров, Юг никогда не признает его своим королём[/b]

А он не хотел быть королем всея Вестероса wink Он хотел отомстить за отца. А со всем остальным, что вы сказали, согласна. Война задолго до окончания была проиграна.

 

[Kostus Primus]

(Жужжелица @ 24.01.2009, 11:16 PM) 80572

А он не хотел быть королем всея Вестероса wink Он хотел отомстить за отца. А со всем остальным, что вы сказали, согласна. Война задолго до окончания была проиграна.[/b]

Если бы он не хотел быть королём, зачем было объявлять себя им? Попытался бы в одиночку проникнуть в КГ и прирезать Джоффри своими руками. Сколько бы людей живыми осталось!.. И шансов отомстиь было бы гораздо больше!..
Мартелл тоже хочет отомстить за сестру... Но разве он объявлял войну и выдвигал притензии на трон?

 

[Жужжелица]

Нене, вы немножко путаете. Он объявил себя Королем Севера и Речных Земель, но претензий на Юг он не имел. Главной целью было - дойти до КГ и отомстить Ланнистерам. А с Мартеллом Робба не сравнивайте, могу обидеться))))

 

[Kostus Primus]

(Жужжелица @ 24.01.2009, 11:41 PM) 80574

Нене, вы немножко путаете. Он объявил себя Королем Севера и Речных Земель, но претензий на Юг он не имел. Главной целью было - дойти до КГ и отомстить Ланнистерам.[/b]

Тут главное не то, королём чего объявил себя Робб, а то, королями чего объявили себя другие. И пусть Север не нужен никому (крме Станниса с Грейджоем, но и они бы туда не сунулись, если б северяне там и оставались), Речными Землями желают обладать все, поэтому война продолжала и продолжала бы длиться до полного изничтожения северян по эту сторону рва Кейтлин.
Кстати, зачем было поворачивать в сторону Риверрана, если он думал только о мести? Неет, он пожелал быть королём, а месть - это всего лишь прикрытие. К тому же он был сыном своей ненаглядной матушки, больше Талли, чем Старк. А у Талли на первом месте всегда личная выгода.
И вооще, на что он надеялся, собирая войска, если не мог разделаться даже с полевой армией Тайвина? Что ворта КГ ему благодарные жители откроют?
Ответ один - он, собственно, вообще не задумывался о столь далёких вещах...
(Жужжелица @ 24.01.2009, 11:41 PM) 80574

А с Мартеллом Робба не сравнивайте, могу обидеться))))[/b]

Боже упаси меня так унизить Мартелла! Я его в пример привожу, как образец долготерпения и разумных поступков.
А Робба я бы сравнил с сиром Григором - лезет в драку в первых рядах, берёт то, что плохо лежит (типа поздочек за женой на запад, Шепчущего леса и прочее). И так же умён.

 

[Сулейман]

Вот это вы выдали. Поставить Гору и Мизинца с Варисом в один ряд не каждый осмелится.[/b]

В любом случае эти личности выдающиеся, Гора как воин и полкоВодец (заметьте не тактик), Варис как шпион, Мизинец как дипломат, у Робба не было никого сравнимого не на одном поприще. И еще короля делает его окружение, Тирион умел использовать своих людей на нужных местах, при том на таких где и сам Мизинец, Варис и иные могли получить выгоду, то есть не стали бы отлынивать от работы.

А Тайвин чуть войну не проиграл, если бы прорыв у Риверанна увенчался успехом, как знать как бы все дальше пошло, скорее всего КГ бы не выстояла.

Я конечно уважаю Тириона, но сильнейшим политиком он еще не стал, но шаги его в этом направлении были верными и в большинстве своем удачными.[/b]

Вот видите Тирион прирожденный политик, причем удивительный тип "честного" политика, таким труднее, но просто оценивая его локальные действия и все глобальные планы Мизинца, я прихожу к выводу, что Тирион именно политик, а Мизиниц интриган. С Тайвином пока что конечно его сын сравнится не мог, но уверенно к этому шел, в то время как у отца уже "глаз замылился".

Попытался бы в одиночку проникнуть в КГ и прирезать Джоффри своими руками.[/b]

А вот это и был бы поступок недалекого подростка Kostus.

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 25.01.2009, 01:02 PM) 80590

А вот это и был бы поступок недалекого подростка Kostus.[/b]

Кем Робб и являлся по сути своей.

 

[Сулейман]

Я уже говорил, что ему банально не хватало опыта и хороших советников. Не уверен, что кто-то сможет в 15 лет влезть в большую политику и остаться на плаву. А тактические и стратегические решения Робба в войне говорят как минимум о задатках великого полководца, думаю если бы он бы вырос, то стал бы достойной заменой Старку, и уж его великодушных, но губительных жестов не повторял бы.

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 25.01.2009, 01:23 PM) 80595

Я уже говорил, что ему банально не хватало опыта и хороших советников. Не уверен, что кто-то сможет в 15 лет влезть в большую политику и остаться на плаву. А тактические и стратегические решения Робба в войне говорят как минимум о задатках великого полководца, думаю если бы он бы вырос, то стал бы достойной заменой Старку, и уж его великодушных, но губительных жестов не повторял бы.[/b]

Ну конечно, "царь хороший - бояре плохие".
Что мешало ему осознать, что вряд ли "кто-то сможет в 15 лет влезть в большую политику и остаться на плаву"?
Что мешало набраться опыта и собраить вокруг себя хороших советников? Кто тянул его в речные земли немедленно?
Вы думаете, если бы нашёлся умный человек и сказал, подожди, не время начинать войну - Робб бы его послушал? Слушался ли он хоть раз совета, отличного от его собственных намерений?
Мальчишка сам не понимал, что ему не хватает опыта и советников, а значит при любом раскладе пошёл бы войной на Ланнистеров и проиграл. И винить в этом можно только его самого.
И вырасти и поумнеть при таких внешних условиях и личных качествах он не имел никакой возможности.

С таким же успехом можно говорить, что Тайвину Ланнистеру банально не хватало любви к сыну... Но если бы нашлись хорошие советники по этому вопросу, он бы не погиб так глупо.

 

[Сулейман]

Кто его на войну тянул? Может он за папашу отомстить хотел? Или Вы ему с этим повременить лет так десять рекомендовали бы, опыта набраться. Сначала для пробы отомстить Рикону берущему без спроса тапочки, потом всыпать Болтонам за мысли об измене, дальше можно уже и за недоумка Джоффа браться. spiteful

И вырасти и поумнеть при таких внешних условиях и личных качествах он не имел никакой возможности.[/b]

Если бы все импульсивные мальчишки не доживали бы до двадцати лет, то боюсь мужское население бы вымерло.

 

[Kostus Primus]

(Сулейман @ 25.01.2009, 10:09 PM) 80634

Кто его на войну тянул? Может он за папашу отомстить хотел? Или Вы ему с этим повременить лет так десять рекомендовали бы, опыта набраться. Сначала для пробы отомстить Рикону берущему без спроса тапочки, потом всыпать Болтонам за мысли об измене, дальше можно уже и за недоумка Джоффа браться. spiteful

Если бы все импульсивные мальчишки не доживали бы до двадцати лет, то боюсь мужское население бы вымерло.[/b]

Принц Мартелл до сих пор ждёт подходящего момента, даже Оберин ждал (правда, потом полез на рожон, и из этого, естественно, ничего хорошего не вышло)...
Про закручивание гаек на Севере - верно подмечено, сначало нужно было обезопасить себя с тыла.
И, опять же, месть - дело хорошее, но разве это повод объявлять себя королём?
Я не сказал, что импульсивные мальчишки не могут дожить. Могут, особенно в мирное время. А вот если война и каждая глупасть становится фатальной, то выжить им становится гораааздо труднее.