Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

[Prince Zerg]

Короче, единственный вариант как по мне у Робба был после пленения Джейме оступать на Север за Ров и там сидеть. Часть армии оставить оборонять Ров, а остальными силами отбивать атаки Грейджоев. Тогда может и был бы толк. Правда Лорды Трезубца на него бы обиделись, но от них и так не так уж и много толку было. В принципе, если бы перенять тактику у Тайвина и сидя из-за Рва наносить точечные удары тем временем ведя дипломатию со всеми с кем можно было.

 

[Sarven]

Этот ход был бы в какой-то степени тактически, да что там, стратегически, правильным в плане сохранения своей армии. Но Робб - сын Неда Старка и этим все сказано. С точки зрения морали и идеалов, воспитываемых в доме Старков, он не мог бросить лордов, которым пообещал поддержку. Поэтому, без вариантов.

 

[Sareff]

Prince Zerg
Нереализуемо.
1. Значительные воинские контингенты во Рву Кейлин испытывают сложности со набжением.
2. Север не имеет флота, не имеет верфей для строительства военных судов, не имеет достаточного количества мастеровых и моряков для формирования экипажей. При этом единственное место, где можно осуществить постройку флота - Белая Гавань. Амберы (поставщики строительного леса) были негативно (относительно) настроены по отношению к Мандерли, плюс к тому интересы Мандерли, Амберов и Болтонов на тот момент сталкивались из-за земель Хорнвудов.
3. У Ланнистеров была возможность строить флот. После объединения с Тиреллами ЖТ получал сильнейший флот из существующих.
4. Уход Старка из Речных Земель освобождал основные силы Ланнистеров. Практически при любом раскладе победитель становился гегемоном на море.
5. Островитяне действовали в районе побережья. Помимо трудностей, с которыми сталкивался Старк при попытках отбить захваченные владения, это означало распределение сил между тремя направлениями: Юг (Ров Кейлин), Юго-Восток (Белая Гавань), Запад (Каменный берег).
6. Действие крупными силами на нескольких направлениях сопровождалось бы, помимо проблем со снабжением, достаточно явным напряжением производственных сил в условиях приближающейся зимы.

Sarven
После победы в Шепчущем Лесу поддержку обещать было необязательно. Робб снял осаду с замка родича - не более. Кроме того, даже с учетом казни Эддарда, с поражением западной армии Ланнистеров и восточной Старков, пленением Джейме и последующим занятием Тайвином Харренхолла складывались достаточно благоприятные условия для заключения мира.

 

[Prince Zerg]

Sareff
Это если втупую действовать, не прокатило бы. Кейтилин Старк совершила ошибку. Как тока ухайдакали Ренли, ей надо было не в благородство играть, а с ходу лжесвидетельствовать против Бриенны и сходу соображать брак Маргери с Роббом. А сам, понимаешь против оси Винтерфелл-Риверран-Хайгарден с том раскладе было сложно что-то противопоставить.

 

[Sarven]

На Ров Кейлин большую армию отряжать не имеет смысла, не буду объяснять почему, ты и сам прекрасно это знаешь, обороняться можно и малыми силами. Белой Гавани пока еще ничего не угрожало, да и потом флот КГ был сожжен практически весь, а Тиреллы еще долго приводили свои корабли к КГ. Не думаю, что они прям так и кинулись бы на Север отстаивать честь львов. Остается только очистить Каменный берег, а это было очень даже возможно в то время. Так что про нереализуемо я бы не говорила.

А по поводу обещания поддержки... Талли, как ты правильно выразился, - родичи, и Робб, как истинный сын своего отца, не мог оставить освобожденный замок просто так, когда у Тайвина за спиной развевались тысячи стягов. Он мог напасть в любой момент. Тогда те жертвы, которые уже были, напрасны.

 

[Sareff]

Prince Zerg
Гм... не представляю, каким образом пересекались интересы отступившего на Север Старка и лордов Юга, предводитель которых прочил дочь в королевы. Брак с Маргери требовал присутствия Робба на юге, не говоря уже о том, что, отсупи Старк, Кейтилин или отправилась бы с армией, или сразу вернулась в Винтерфелл. Ну а с тем, что союз Льва и Розы - сильнейший просчёт старковской дипломатии, сложно не согласиться.

Sarven
Малые силы - понятие растяжимое. Считая численность сил Севера в 20-30 тысяч мечей, малыми может считаться одна десятая от общих, т.е. 2-3 тысячи. Нужно учитывать также и возможность ведения боевых действий против превосходящих сил длительное время и в отсутствие резервов, т.е., опять же, несколько тысяч человек, а это и есть значительный воинский контингент.
Что касается флота, это вопрос в синхронизации по времени. Во-первых, отступи Старк на Север - ещё вопрос, сгорел бы флот Ланнистеров или нет, поскольку кампания разворачивалась бы несколько иначе. Во-вторых, одно дело - строить флот при всех сопутствующих условиях (верфи, доки и т.д.), и совсем другое - начинать практически с нуля. Кто бы ни сел на ЖТ, флот он получал в любом случае. В-третьих, Роббу нужно было: а) передислоцировать крупную армию при практически отсутствующей сети дорог и прочих соответствующих трудностях логистического характера; б) разделить армию в условиях превосходтва противника на море и, следовательно, некоторого превосходства в мобильности; в) вступить в достаточно затяжной конфликт. Выбить островитян из занятых замков за один день и даже месяц нереально, а противостояние морским налётам в отсутствие флота предполагает затраты на строительство соответствующих оборонительных сооружений и содержание достаточно крупных воинских контингентов. И это тогда, когда Север остался практически один на один с Островами. В случае угрозы вторжения с юга под удар неизбежно попадала Белая Гавань, а возможное присоединение Мандерли к вторгшимся ставило Старков в очень неудобное положение.
Поэтому, на мой взгляд, уход Робба после Шепчущего Леса дал бы ему отсрочку, но не привёл бы к победе (или, по крайней мере, к гарантированной победе).
Что касается Риверрана, то его оставить его он вполне мог. Что он по сути сделал? Освободил замок "несправедливо" атакованого родича (данную несправедливость и т.п. мы уже подробно обсуждали в другой теме). В некотором роде, перенаправил удар с Талли на себя. При этом своей победой умудрившись почти свести ситуацию к патовой. Поэтому я и говорил о мире. В случае же ухода Старка, без северян лордам Трезубца не оставалось ничего, кроме как склонить колена. Лишней крови как раз бы не пролилось, более того, крови вообще пролилось бы значительно меньше, поскольку именно присутствие армии Робба под Риверраном обусловило образ действий лорда Тайвина (в смысле разорения Речных Земель).
Впрочем, это уже офф-топ. Как я в своё время писал, я разделяю мнение Сурвивора и it-ogo

 

[DmitriySnow]

Не думаю, что отступи Робб на Север, кто то бы туда пошел. Тот же Пайк усмирять не кто не спешит, хотя они явно белее агресивны и опасны. Пока не был бы повержен Станис, взят Предел и Риверан, отражена агрессия Эурона на юг. А там уже зима и не до Севера, хотя как будто до него и так есть кому дело, это скорее вопрос престижа, я думаю до совершеннолетия Томена, не кто бы туда не сунулся. Гарнизон в Ров Кетлин, и отряда кавалерии для отражения железрожденых на Каменный берег, вполне хватило бы до долгой многолетний обороны. А там глядишь и Дени подтянется, или еще чего произойдет. Но Робб не был бы Старком, если бы так поступил.

 

[Гэз Макон]

Робб должен был после снятия осады с Риверрана атаковать и добить Тайвина!Обьединившись с Талли+Болтон+настрой армии на волне побед он мог если не уничтожить армию Ланнистеров то нанести удар от которого они бы не скоро оправились.Сам тайвин помышлял только как ноги унести,прорваться с боем к Утесу и промедление Робба да дальнейшие его действия были просто подарком для Тайвина.А дальше у Старка идут ошибка за ошибкой,но роковая- то что упустил Тайвина(основную армию).По этому виноват он сам,причина- его молодость и неопытность!

 

[Amos]

Для того чтоб добить главную армию Тайвина ему пришлось бы брать Харренхолл, самую большую крепость Вестероса, не имея осадных орудий.Я не эксперт по военным действиям но очень сомневаюсь что такое физичeски выполнимо.

 

[Гэз Макон]

Еслибы не догнал,то можно было осадить его там и уморить голодом,Тайвину и так есть нечего было и не помог бы никто!

 

[Amos]

Не догнал бы, Тайвин был значительно ближе к Харренхоллу чем Робб к Тайвину, да и Роббу ещё надо было скоординироваться с Болтоном.Насчёт осады то во первых Роббу тоже особо есть было нечего, благо Грегор и и ему подбные постарались, во вторых у Ланнистеров было войско Форли Престера в Золотом Зубце, и Ланнистеры могли собрать ещё войска, вполне себе помощь.

 

[Гэз Макон]

У Робба с фуражом все было лучше,а тех когоб собрали Ланнистеры ждал бы Окскрос и всего войска для этого не надо!А там уже и с Тиреллами договаривайся и с кем угодно и Фрей бы верен был!

 

[Narwen Anariel]

Народ! Пишите чуть-чуть грамотнее, хотя бы запятые ставьте - а то предложение сметаются в кашу и без стопки не прочесть.

По теме:

Спошные "бы".

Чтобы Фрей был верен, Робб должен был быть сильным политически и должен был быть его зятем. Все. После того, как фрейка родила бы сына,верность могла бы и поубивится в случае, если политические противники Роба не выберли бы.

С Тиреллами договаривался Бейлишь. Учитывая уверенность Лораса в том, что убила Кейтилин, его безтактность и безкомпромисность, можно предположить, как бы он повел себя с делигацией Робба о мире, даже если бы там были весьма почтенные Лорды. Переговоры-то, может, он и не сорвал бы, но впечатление о друг друге попортил. А в итоге, предложения Робба и Железного Трона - одинаковы, и там и там предлагается супружество с Королем.

Осада Харенхолла не могла закончиться быстро. Вспомните об осаде Штормового Предела, где Лорас покалечился. Она идет не месяц и не два...

 

[Гэз Макон]

Лорас покалечился на Драконьем Камне! Осада Харенхолла закончилась бы быстрее из-зи количества защитников!
А главное вообще то читаете, что я пишу! Какие переговоры Мизинца, какие думы Лораса о Кейтилин! Я пишу о ситуации сразу после освобождения Риверрана!
Одни бы- потомучто здесь все предположения, т.к. что было мы знаем и говорим о том, что могло бы быть.
С уважением!

Нарвен: действительно, Драконий Камень.

 

[Amos]

хм а где написано что у Робба с фуражом было лучше?Я если честно вообще не припомню у Тайвина с этим самым фуражом проблем...Окскросса к стати не было бы, Робб попёрся на Запад с целью увести Тайвина подальше от КГ, если же он осаждает Харренхолл то Тайвин и так в КГ не попадет, соответственно и похода на запад не будет, вместе с Окскроссом, Джейн Вестерлинг и тому подобному.Зато будут войска Форли Престера и Стаффорда Ланнистера в Речных Землях, которые Эдмар кинется защищать.Между тем Роббу резервы не откуда привести так как проблема Грейджоев никуда не денется.

Фрей то может и был бы верен, а вот был бы верен Болтон?И хотел бы я посмотреть как бы Робб договаривался с Бэлоном Грейджоем или с Станнисом, Мелисандрой и тенью.

 

[Гэз Макон]

По поводу фуража- воен.совет Тайвина-Кивана-Тириона, по поводу Окскросса это то что войска Стаффорда и Престера это количество, но не качество. Да КГ не было бы это я и имел в виду. При Роббе были бы Болтон, Фреи, Теон и вся сила речных земель, севера и белой гавани! Осталась бы проблема- Станнис, но это потом. На том же совете Тайвин помышлял тока об отступлении с боем, поэтому это его оценка ситуации!

 

[Amos]

На том совете Тайвин был зажат между двух армией, в Харренхолле же позиция другая, собственно поэтому он туда и отступил.Насчёт фуража же там говорилось только о том что Берик нападает на обозы, это не дает информации о том что у Робба обстояли дела лучше, если уж на то пошло Грегор, Лорч и компания были бы проблемой не меньше Берика.

войска Стаффорда да но к Престеру это не относится это старая армия Джейме которая была как раз качественной, Престер к тому же в отличие от Стаффорда не кретин судя по его действиям после Риверрана и о том как о нём думают Джейме и Тирион.Объединённая армия Стаффорда и Престера в Речных Землях это проблем для Робба, теперь он уже оказывается зажатым между двух армий и тогда либо он уходит от битвы и всё начинается с начала, либо будет грандиозный махач из которого далеко не факт что он выйдет победителем.Так же надо учесть вполне возможную измену Болтона (он начал копать под Старков уже в начале Битвы Королей когда там было ещё солнечно, так что вполне может и предаст и при этом варианте, особенно если ему что нибудь пообещают, например быть Хранителем Севера).

И опять таки даже если он побеждает ему надо отвоевывать Север от Грейджоев (с ними или нет Теон не важно, в главах Теона ясно видно что план созрел до его прибытия, что Грейджои начали подготовку к его осуществлению и что плевать Бэлону на Теона), а потом разбираться либо с Тиреллами с которыми заключил союз Мизинец, либо со Станнисом и его тенью...а если ещё Станнис победит у КГ это значит что не попрётся на Стену и придётся разбираться с одичалыми и их зоопарком...фуух

Короче говоря ИМХо победить в войне сохранив титул Короля Севера у Робба не получиться при любом раскладе.

 

[Гэз Макон]

В том положении с Севером все в порядке, Теон еще при Роббе, а Винтерфелл его заслуга.
Болтон же изменил, когда для него стало очевидно, что конец Робба дело времени.
"Болтон не станет торопиться с погоней, утром выступаем на Харренхол". Тайвин опасался, что Робб не станет медлить, да Болтон осторожный человек, но приказ Старка он бы выполнил и до Харренхолла они бы не добрались, а доберись они туда то его надо было брать, что с врагом идущим по пятам несподручно. Поэтому я и говорю, что промедление Робба в этот момент и есть причина его поражения.

 

[Sarven]

Гэз Макон
Вы либо не читаете чужие посты, либо сами не понимаете, о чем говорите.

В том положении с Севером все в порядке, Теон еще при Роббе, а Винтерфелл его заслуга.[/b]

А причем здесь Винтерфелл? Север состоит из одного Винтерфелла? Больше там ничего нет? Там сначала западное побережье было захвачено, а потом железные люди начали продвигаться вглубь. Винтерфелл им и не был нужен. Это было просто самодурство Теона, никому не нужное и пустое. План захвата Севера был выполнен бы и без Винтерфелла. Так что Амос верно вам сказал, что будь даже Теон при Роббе, это ни на что не повлияло бы. Теон - пешка, которую в расчет не брали, а если и брали, то только не для реализации военных кампаний.
А теперь это:

Болтон же изменил, когда для него стало очевидно, что конец Робба дело времени.[/b]

и это:

он начал копать под Старков уже в начале Битвы Королей когда там было ещё солнечно, так что вполне может и предаст и при этом варианте, особенно если ему что нибудь пообещают, например быть Хранителем Севера[/b]

Даже повторяться как-то неудобно.

ЗЫ. Читая ваши посты, я так и не увидела логичных аргументов в пользу возможности победы Робба в этой войне.

 

[Гэз Макон]

(Sarven @ 17.09.2008, 11:19 PM) 75191

Гэз Макон
Вы либо не читаете чужие посты, либо сами не понимаете, о чем говорите.

А причем здесь Винтерфелл? Север состоит из одного Винтерфелла? Больше там ничего нет? Там сначала западное побережье было захвачено, а потом железные люди начали продвигаться вглубь. Винтерфелл им и не был нужен. Это было просто самодурство Теона, никому не нужное и пустое. План захвата Севера был выполнен бы и без Винтерфелла. Так что Амос верно вам сказал, что будь даже Теон при Роббе, это ни на что не повлияло бы. Теон - пешка, которую в расчет не брали, а если и брали, то только не для реализации военных кампаний.
А теперь это:

и это:

Даже повторяться как-то неудобно.

ЗЫ. Читая ваши посты, я так и не увидела логичных аргументов в пользу возможности победы Робба в этой войне.[/b]

У вас логики больше, теперь понятно почему Наполеон в России проиграл- взял Москву, а надо было Камчатку завоевывать!
Винтерфелл олицетворение Севера, как и Ров Кейлин и т.д. А шансов у него никаких не было, как бы он не побеждал ему не одолеть Мелисандру,.